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Leggete questa faq di nvidia(2000):
http://www.nvidia.com/view.asp?IO=IO_20010528_5051

questa mi mancava!!
buffoni...

meglio che dico un chiarissimo NO COMMENT che altro...

Oggi sia Nvidia ed ATI utilizzano il termine "antialiasing" per definire il multisampling introdotto dalle DirectX 8.

Per quanto mi consta il multisampling di DirectX 8 (supersampling a parita' di campione) e' solo un filtro di sfocatura che non ha nulla a che vedere con il reale antialiasing.

Tanto per chiarire, sara' bene che mi soffermi sommariamente sul cencetto di aliasing, in quanto sembra che il concetto non sia chiaro non soltanto ad ATI e Nvidia ma anche alla stragrande maggioranza dei fruitori di schede grafiche 3D.

Si definiscono aliasing gli errori di campionamento (round error) nel passaggio da un segnale analogico (universo dello spazio continuo) ad un segnale digitale (universo dello spazio discreto), si definisce antialiasing una qualsiasi tecnica che consenta di minimizzare tali errori.

Cominciamo con un esempio: sopponiamo di disegnare su un video con risuluzione 640x480 pixel due quadrati. Il primo di lato 1,6 pixel il secondo di lato 2,4 pixel. Poiche' non e' possibile disegnare pixel decimali, il software di disegno disegnera' due quadrati a) e b) di lato 2 pixel, commettendo un errore di 0,4 pixel in difetto per il quadrato b) e un errore di 0,4 pixel in eccesso per il quadrato a). Ora b) e' 2,25 volte piu' grande di a) ma nel nostro schermo i due quadrati appariranno assolutamente uguali. Questo e' un tipico errore di aliasing.

Altro esempio: nel medesimo schermo di prima disegnamo un cerchio di raggio paria a 100 pixel; a causa di quanto detto pocanzi, il bordo del cerchio non apparira' come un elemento continuo, ma come una sequenza di quadratini, che tentano di approssimare il cerchio stesso commettendo un errore (aliasing); tale effetto sara' visibile sottoforma di una tipica scalettatura.

Ora considerato che un pixel del video e' identificato non soltanto dalle sue coordinate ma anche dal suo colore, ci si potrebbe chiedere: E' possibile sfruttare il colore di un pixel per minimizzare l'aliasing? Risposta: Si.

Nell'esempio dei due quadrati da 1,6 pixel e 2,4 pixel, se si suppone di fare quadrati neri su sfondo bianco si potrebbe fare il quadrato a) da 1 pixel piu' una cornice di un pixel di colore grigio con intensita 0,6/2 (1=nero, 0=bianco), e il quadrato b) da 2 pixel piu' una cornice di un pixel di colore grigio con intensita 0,4/2 (1=nero, 0=bianco). Ossia, sfruttiamo il colore per aumentare la risoluzione. Una tale tecnica si chiama antialiasing.

Il cerchio di prima potremmo disegnarlo con una risoluzione piu' alta di 640x480 pixel, per esempio 1280x960 pixel, e raggio 200 pixel, e poi ridimensionarlo alla risuluzione di 640x480 pixel mediante interpolazione.

Fate un esperimento: Disegnate un cerchio di raggio 100 pixel con il vostro software di grafica preferito alla risoluzione di 640x480, salvate il disegno come BMP a 24bit. Fate un analogo disegno alla risoluzione di 1280x960 e raggio 200 pixel e salvatelo sempre in formato BMP a 24 bit, riducete quest'ultimo disegno alla risoluzione di 640x480 mediante il vostro miglior programma di grafica, confrontate i due disegni. Nonostante i due disegni abbiano la medesima risoluzione, il secondo (quello ridimensionato) sara' nettamente migliore del primo. Questa tecnica si chiama "supersampling" e consente di attenuare l'aliasing.

Ora nella grafica 3D esistono due approcci diversi al supersampling per ridurre l'aliasing: 1) OGSS (Ordered Grid Supersampling) utilizzato da Nvidia e ATI 2) RGSS (Rotated Grid Supersampling) utilizzato da 3Dfx.

Il primo OGSS si basa sul seguente principio: renderizzare la scena 3D ad una risoluzione piu' alta rispetto alla risoluzione video, e quindi al ridimensionare la scena alla risuluzione video mediante campionamento del generico pixel da renderizzare. Ossia supponendo una risoluzione di 640x480 pixel ed un antialiasing 2X, faremo il rendere a 1280x480 pixel, e ridurremo la risoluzione orizzontale da 1280 pixel a 480 pixel mediante un media di due campioni vicini al pixel da renderizzare. Per analogia un Antialiasing a 4x avra' un render a 1280x960 e riduzione a 640x480 mediante l'uso di 4 campioni, (Nvidia aggiunge anche una messa fouri fuoco con distrubuzione in gaussiana).

Il secondo RGSS (3Dfx) si base sempre su un supersamplig ossia un sovracampionamento ma non a risoluzione superiori, ma la stessa scena leggermente spostata e campionata. Quindi per 3Dfx un antialiasing 4X equivale a renderizzare la medesima scena 4 volte, ma per esempio leggermente a destra a sinistra in alto e in basso, e a generare il pixel da renderizzare utilizzando le quattro scene (leggermente diverse) con medie su quattro campioni (questa tecnica si adatta alla perfezione al parallelismo del Vodoo 5 (5500/6000))

In sostanza l'antialiasing non e' una tecnica per diminuire le scalettature ma un tecnica di sovracampionamento per AUMENTARE LA RISOLUZIONE A VIDEO. Mediante antialiasing non solo si attenueranno le scalettature ma le textures appariranno piu' nitide.

Ora, secondo me, con l'introduzione del multisampling delle DIrectX 8 Nvidia e ATI hanno preso la palla al balzo. Spacciando il multisampling per antialiasing, hanno permesso un generale aumento delle prestazione del filtro "pseudo-antialiasing". Tale caratteristica e' offerta dai chip grafici GeForce3 o superiore e Radeon8500 o superiore. Ma che cos'e' il multisampling di DirectX 8? E' un sovracampionamento ma a parita' di campione. E' come fare RGSS con quattro scene uguali. Di fatto e' un filtro di sfocatura, che poiche' non richiede piu' di renderizzare una scena piu' grande o piu' volte, permette una notevole riduzione di banda di memoria, con evidente incremento delle prestazioni (al solito Nvidia aggiunge qualcosa: il quincux campionamento 4X ma con 5 campioni).

Vorrei far notare che tale tecnica permette di diminuire le scalettature poiche' di fatto le impasta. L'effetto collaterale e' che le textures appariranno sfocate. Dai tecnici Nvidia e Ati si e' sostenuto che l'effetto di sfocatura DOVREBBE essere appena visibile, grazie al fatto che le textures saranno sempre piu' grandi in futuro e quindi sempre piu' definite.

In conclusione non c'e' piu' l'antialiasing di una volta.

P.S. Perdonate gli errori/orrori di grammatica/ortografia; il mio italiano si sta arrugginendo sempre di piu'.

Grazie per l'esauriente spiegazione ma ormai
non importa + sapere cosa è l'antialiasing, basta che faccia vendere di più...
Come il t&l...

lo spiegheresti anche ai tecnici di nvidia? :D
scherzi a parte, sarei davvero curioso di sentire la loro risposta...


;)

Ho sempre detto che la grafica 3dfx è ancora migliore di Ati e Nvidia, alla faccia vostra.

re-voodoo

Repne scasb mi congratulo per la tua magistrale spiegazione...!!!  ;)
Conoscere le cose è diverso dall'averle sentite dire..
Ciao da MaX

(https://www.forumzone.it/images/custom/faccine/82.gif) :uaa:

Il migliore "articolo" (Repne passami il termine) che io abbia mai letto sull'antialiasing.

Proporrei quasi di metterlo in rilievo... :);)

Veramente complimenti! ho capito anche io che sono un ignorante:o

Posso fondare una chiesa in tuo nome, Repne?

CitazionePosso fondare una chiesa in tuo nome, Repne?

Gdc 3,7

047h,06Ch,069h,020h,069h,073h,072h,061h,065h,06Ch,069h,074h,069h,020h,066h,065h
063h,065h,072h,06Fh,020h,063h,069h,095h,020h,063h,068h,065h,020h,08Ah,020h,06Dh
061h,06Ch,065h,020h,061h,067h,06Ch,069h,020h,06Fh,063h,063h,068h,069h,020h,064h
065h,06Ch,020h,053h,069h,067h,06Eh,06Fh,072h,065h,03Bh,020h,044h,069h,06Dh,065h
06Eh,074h,069h,063h,061h,072h,06Fh,06Eh,06Fh,020h,069h,06Ch,020h,053h,069h,067h
06Eh,06Fh,072h,065h,020h,06Ch,06Fh,072h,06Fh,020h,044h,069h,06Fh,020h,065h,020h
073h,065h,072h,076h,069h,072h,06Fh,06Eh,06Fh,020h,069h,020h,042h,061h,061h,06Ch
020h,065h,020h,06Ch,065h,020h,041h,073h,065h,072h,065h,02Eh,020h,050h,065h,072h
063h,069h,095h,020h,06Ch,027h,069h,072h,061h,020h,064h,065h,06Ch,020h,053h,069h
067h,06Eh,06Fh,072h,065h,020h,073h,069h,020h,061h,063h,063h,065h,073h,065h,020h
063h,06Fh,06Eh,074h,072h,06Fh,020h,049h,073h,072h,061h,065h,06Ch,065h,020h,065h
020h,06Ch,069h,020h,06Dh,069h,073h,065h,020h,06Eh,065h,06Ch,06Ch,065h,020h,06Dh
061h,06Eh,069h,020h,064h,069h,020h,043h,075h,073h,061h,06Eh,02Dh,052h,069h,073h
061h,074h,061h,069h,06Dh,02Ch,020h,072h,065h,020h,064h,065h,06Ch,020h,050h,061h
065h,073h,065h,020h,064h,065h,069h,020h,064h,075h,069h,020h,066h,069h,075h,06Dh
069h,03Bh,020h,067h,06Ch,069h,020h,049h,073h,072h,061h,065h,06Ch,065h,069h,074h
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069h,020h,043h,075h,073h,061h,06Dh,02Dh,052h,069h,073h,061h,074h,061h,069h,06Dh
020h,070h,065h,072h,020h,06Fh,074h,074h,06Fh,020h,061h,06Eh,06Eh,069h,02Eh




Scritto Da - repne scasb on 26 Febbraio 2003  18:15:57

Ecco la traduzione: :)


Gdc 3,7

Gli israeliti fecero ciò che è male agli occhi del Signore; Dimenticarono il Signore loro Dio e servirono i Baal e le Asere. Perciò l'ira del Signore si accese contro Israele e li mise nelle mani di Cusan-Risataim, re del Paese dei dui fiumi; gli Israeleiti furono servi di Cusam-Risataim per otto anni.

CitazioneEcco la traduzione: :)

042h,0CAh,0B9h,02Bh,002h,00Eh,059h,039h,020h,050h,01Dh,023h,036h,004h,0CCh,016h
037h,052h,0B8h,001h,0D4h,02Ch,008h,045h,020h,0E6h,0D1h,00Bh,047h,0EDh,008h,033h
061h,0C6h,0A5h,063h,056h,0C5h,008h,028h,069h,02Fh,080h,01Bh,086h,0ACh,008h,031h
065h,0DCh,095h,061h,002h,00Eh,059h,039h,020h,0D2h,0B1h,001h,0D6h,0ACh,0DCh,0B9h
061h,0CEh,09Dh,04Bh,0F6h,004h,058h,03Ah,074h,0EAh,085h,063h,056h,004h,0D8h,034h
065h,040h,0CDh,0A3h,016h,02Dh,008h,03Bh,065h,0C8h,095h,073h,046h,0EDh

Citazione042h,0CAh,0B9h,02Bh,002h,00Eh,059h,039h,020h,050h,01Dh,023h,036h,004h,0CCh,016h
037h,052h,0B8h,001h,0D4h,02Ch,008h,045h,020h,0E6h,0D1h,00Bh,047h,0EDh,008h,033h
061h,0C6h,0A5h,063h,056h,0C5h,008h,028h,069h,02Fh,080h,01Bh,086h,0ACh,008h,031h
065h,0DCh,095h,061h,002h,00Eh,059h,039h,020h,0D2h,0B1h,001h,0D6h,0ACh,0DCh,0B9h
061h,0CEh,09Dh,04Bh,0F6h,004h,058h,03Ah,074h,0EAh,085h,063h,056h,004h,0D8h,034h
065h,040h,0CDh,0A3h,016h,02Dh,008h,03Bh,065h,0C8h,095h,073h,046h,0EDh

Questo però non ha l'aria di essere semplice testo in ascii...

Abbiamo inventato la scrittura per comunicare, qualcuno la usa per non dire nulla...

CitazioneAbbiamo inventato la scrittura per comunicare, qualcuno la usa per non dire nulla...

Non credo che l'ultimo post di Repne volesse dire nulla.

Credo solo di non aver capito cosa volesse comunicare... ;)

Questo e' un semplice codice assembler 80x86 in grado di decodificare il messaggio incriminato:

   .386
   SEGMENT CODE USE16
   ASSUME   CS:CODE,DS:CODE
   ORG    100h
   SAVID    PROC

   mov   si,OFFSET data_coded_start
   push   si
   xor   cl,cl
loop_decrypt_data:
   and   cl,7h
   lodsb
   ror   al,cl
   mov   ds: byte ptr [si-1h],al
   inc   cx
   cmp   si,OFFSET data_coded_end
   jne   loop_decrypt_data
   mov   ds: byte ptr [si],'$'
   mov   ah,9h
   pop   dx
   int   21h
   mov   ax,4C00h
   int   21h   

data_coded_start:
   DB   042h,0CAh,0B9h,02Bh,002h,00Eh,059h,039h,020h,050h,01Dh,023h,036h,004h,0CCh,016h
   DB   037h,052h,0B8h,001h,0D4h,02Ch,008h,045h,020h,0E6h,0D1h,00Bh,047h,0EDh,008h,033h
   DB   061h,0C6h,0A5h,063h,056h,0C5h,008h,028h,069h,02Fh,080h,01Bh,086h,0ACh,008h,031h
   DB   065h,0DCh,095h,061h,002h,00Eh,059h,039h,020h,0D2h,0B1h,001h,0D6h,0ACh,0DCh,0B9h
   DB   061h,0CEh,09Dh,04Bh,0F6h,004h,058h,03Ah,074h,0EAh,085h,063h,056h,004h,0D8h,034h
   DB    065h,040h,0CDh,0A3h,016h,02Dh,008h,03Bh,065h,0C8h,095h,073h,046h,0EDh
data_coded_end:

   SAVID   ENDP
   CODE   ENDS
   END   SAVID

Compilare, ed eseguire. Come su puo' notare anche questo messaggio era facilmente intuibile.

CitazioneQuesto e' un semplice codice assembler 80x86 in grado di decodificare il messaggio incriminato:

   .386
   SEGMENT CODE USE16
   ASSUME   CS:CODE,DS:CODE
   ORG    100h
   SAVID    PROC

   mov   si,OFFSET data_coded_start
   push   si
   xor   cl,cl
loop_decrypt_data:
   and   cl,7h
   lodsb
   ror   al,cl
   mov   ds: byte ptr [si-1h],al
   inc   cx
   cmp   si,OFFSET data_coded_end
   jne   loop_decrypt_data
   mov   ds: byte ptr [si],'$'
   mov   ah,9h
   pop   dx
   int   21h
   mov   ax,4C00h
   int   21h   

data_coded_start:
   DB   042h,0CAh,0B9h,02Bh,002h,00Eh,059h,039h,020h,050h,01Dh,023h,036h,004h,0CCh,016h
   DB   037h,052h,0B8h,001h,0D4h,02Ch,008h,045h,020h,0E6h,0D1h,00Bh,047h,0EDh,008h,033h
   DB   061h,0C6h,0A5h,063h,056h,0C5h,008h,028h,069h,02Fh,080h,01Bh,086h,0ACh,008h,031h
   DB   065h,0DCh,095h,061h,002h,00Eh,059h,039h,020h,0D2h,0B1h,001h,0D6h,0ACh,0DCh,0B9h
   DB   061h,0CEh,09Dh,04Bh,0F6h,004h,058h,03Ah,074h,0EAh,085h,063h,056h,004h,0D8h,034h
   DB    065h,040h,0CDh,0A3h,016h,02Dh,008h,03Bh,065h,0C8h,095h,073h,046h,0EDh
data_coded_end:

   SAVID   ENDP
   CODE   ENDS
   END   SAVID

Compilare, ed eseguire. Come su puo' notare anche questo messaggio era facilmente intuibile.



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Ciao Repne,
QUANDO FAI COSì MI SPAVENTI !!! :D.

P.s. Volevo chiederti se sei ancora molto impegnata o puoi, adesso, darci una mano con i driver.
Sappi che il gruppo sta crescendo molto bene e se ci vorrai aiutare ti metterò al corrente di tutto.
Ciao e spero MOLTO vivamente che vorrai accordarci un po del tuo tempo.

PS. Puoi anche rispondermi in privato sempre se vuoi.

CitazioneCiao Repne,
QUANDO FAI COSì MI SPAVENTI !!! :D.

P.s. Volevo chiederti se sei ancora molto impegnata o puoi, adesso, darci una mano con i driver.
Sappi che il gruppo sta crescendo molto bene e se ci vorrai aiutare ti metterò al corrente di tutto.
Ciao e spero MOLTO vivamente che vorrai accordarci un po del tuo tempo.

PS. Puoi anche rispondermi in privato sempre se vuoi.

Ti ringrazio, per la simpatia e la considerazione che mi dimostri, e mi dolgo per la tardiva risposta, ma ho passato l'intero pomeriggio ad installare Microsoft Visual Studio .NET (7.0.9500) + Framework (1.0.3705) + SQL Server.

Attualmente mi sto dedicando ad un'estesione della legge di Zipf, ed all'applicazione di tale estensione (esiste una distribuzione non-gaussiana di Zipf sufficientemente "grande" da identificare una sottocategoria linguistica?) per associare un documento ad una categoria linguistica.

Ossia: senza addentrarmi in inutili tecnicismi, sto sviluppando un algoritmo che "dovrebbe" essere in grado di dire: Questo documento e' simile a quest'altro, indipendentemente dalla lingua parlata all'interno dei documenti (i due documenti devono parlare la stessa lingua).

Vorrei farti notare che l'affermazione di pocanzi funziona senza la conoscenza della lingua parlata nei due documenti. Ossia: se mi dai due documenti klingoniani senza conoscere il klingoniano "dovrei" essere in grado di dirti se i due documenti parlano della stessa cosa (anche se all'interno dei due documenti ci sono termini totalmente diversi).

Tutto cio' sembra incredibile, e l'idea non e' mia ma di mio un'amico di vecchia data (che non sa nulla di programmazione) che ha congetturato: Due documenti che parlano del medesimo argomento, hanno una distrubizione linguistica (log(frequnza)/log(rango)^a=1, a=distribuzione linguistica) che dipende dall'argomento.

Il mio scopo attuale e' verificare se tale congettura e' vera o no (ecco spiegato SQL server, dovro' infatti lavorare con tabelle composte da milioni di record), e' quindi verosimile che il mio futuro stia con .NET.

Scusami.

...........azz! :eek::eek:

ahhhhhh.......:eclo:

Repne complimenti per ''l' apertura mentale'' e per le conoscenze tecniche che dimostri ogni volta ;)

Potresti dare una mano ad Overmind nella nuova sezione ;)

ah dimenticavo buon lavoro ;)

Mi permetto di intervenire...
Seppur a livello LOGICO l'algoritmo da te presentato POTREBBE essere vero (il dubbio è sulle >MIE< conoscenze in merito), da un punto di vista teoretico non è plausibile.
Mi spiego.
Se un tale algoritmo funzionasse, sarebbe in grado di scindere significato da significante, e quindi dovrebbe essere in grado di interpretare gli scritti a livello fenomenologico, andando ad intuire il senso (termine tecnico da Frege -> Bedeutung) del discorso, sapendo scindere a livello struttrale ciò che è scritto da ciò che è inteso.
Segno e senso, nella lingua parlata (o scritta) non sono necessariamente in una relazione bi-univoca.
Esempio:

Ho cotto le patate a fuoco lento.
La tua patata è tutta un fuoco.

E' probabile che le due frasi qui sopra riportate risultino V se sottoposte ad un controllo logico/booleano in una funzione derivante dall'algoritmo da te esposto.
Di fatto, la prima parla di cibo, la seconda di sesso.
La lingua parlata (e scritta) è in grado di "camuffare" dietro a segno/significanti determinati sensi/significati completamente differenti.
Il progetto del tuo amico è perfettamente applicabile a testi scientifico/divulgativi di cui sia attestata la serietà e la buona fede, ma creerebbe non pochi problemi se sottoporreste a tale controllo un testo "ironico" con uno "serio".

D'altro canto, esiste il problema contrario: a segni/significanti completamente differenti può (e di solito lo fa) corrispondere un senso/significato del tutto identico.

Esempio:
Venere
Vespro
La stella del mattino

Tre modi completamente differenti per definire/denotare il 4° pianeta del sistema solare (notare che anche "il 4° pianeta del sistema solare" è un ulteriore modo per deontare tale oggetto).

Ora, non nego che il progetto in sé sia realizzabile, ma a mio modesto parere diventerebbe solo un enorme database di sinonimi e contrari in cui l'algoritmo presentato non ha il ruolo determinante che a prima vista sembrerebbe.

Si consiglia a tale proposito la lettura delle opere dei seguenti autori:
F.L. Gottlob Frege
Paolo Casalegno
Bertrand Russell

Citazione

CitazioneCiao Repne,
QUANDO FAI COSì MI SPAVENTI !!! :D.

P.s. Volevo chiederti se sei ancora molto impegnata o puoi, adesso, darci una mano con i driver.
Sappi che il gruppo sta crescendo molto bene e se ci vorrai aiutare ti metterò al corrente di tutto.
Ciao e spero MOLTO vivamente che vorrai accordarci un po del tuo tempo.

PS. Puoi anche rispondermi in privato sempre se vuoi.

Ti ringrazio, per la simpatia e la considerazione che mi dimostri, e mi dolgo per la tardiva risposta, ma ho passato l'intero pomeriggio ad installare Microsoft Visual Studio .NET (7.0.9500) + Framework (1.0.3705) + SQL Server.

Attualmente mi sto dedicando ad un'estesione della legge di Zipf, ed all'applicazione di tale estensione (esiste una distribuzione non-gaussiana di Zipf sufficientemente "grande" da identificare una sottocategoria linguistica?) per associare un documento ad una categoria linguistica.

Ossia: senza addentrarmi in inutili tecnicismi, sto sviluppando un algoritmo che "dovrebbe" essere in grado di dire: Questo documento e' simile a quest'altro, indipendentemente dalla lingua parlata all'interno dei documenti (i due documenti devono parlare la stessa lingua).

Vorrei farti notare che l'affermazione di pocanzi funziona senza la conoscenza della lingua parlata nei due documenti. Ossia: se mi dai due documenti klingoniani senza conoscere il klingoniano "dovrei" essere in grado di dirti se i due documenti parlano della stessa cosa (anche se all'interno dei due documenti ci sono termini totalmente diversi).

Tutto cio' sembra incredibile, e l'idea non e' mia ma di mio un'amico di vecchia data (che non sa nulla di programmazione) che ha congetturato: Due documenti che parlano del medesimo argomento, hanno una distrubizione linguistica (log(frequnza)/log(rango)^a=1, a=distribuzione linguistica) che dipende dall'argomento.

Il mio scopo attuale e' verificare se tale congettura e' vera o no (ecco spiegato SQL server, dovro' infatti lavorare con tabelle composte da milioni di record), e' quindi verosimile che il mio futuro stia con .NET.

Scusami.

--

Scusami repne, mi hai detto che non hai del temp oda dedicarci :D ?
Spero di no !!!

Ciao :D

mi sa tanto di si ;)

Dio come mi sento ignorante...:( sempre più...:( :(:( ma che studi avete fatto (repne e khana)?:(

Filosofia... (estetica) :cool:
E non ho ->popriamente<- ancora finito.

CitazioneMi permetto di intervenire...

La congettura che mi appresto a verificare non e' applicabile all'esempio:

Ho cotto le patate a fuoco lento.
La tua patata è tutta un fuoco.

Perche le due frasi sono troppo piccole e dal punto di vista statistico non sono significative.

L'approccio di questa congettura e' totalmente matematico, ossia non dipende dalla lingua, non dipende dal senso delle parole usate, non dipende dal significato delle parole usare, non dipende dalle parole.

Funziona con "entita'", che nel caso di documenti sono parole, ma potrebbero essere anche note musicali, o qualunque altro insieme di "entita'" costituito da elementi che abbiano una relezione non caotica.

Non si puo' spiegare ad un computer il senso di un discorso, chi ha tentato di farlo, errava, chi sta insistendo, non capisce come funziona un computer.

In sostanza credo che non ti sia chiaro cosa fa la congettura, allora preciso:

Prendi 1.000.000 documenti generici, ordina tutte le parole in funzione della frequenza. La legge di Zipf (ampliamente dimostrata) sostiene che esiste una relazione tra la frequenza di un sostantivo e il suo rango,  (il rango e' la posizione che una parola occupa quando e' ordinata): fn/f1=r1/rn

Ossia: se la parola "di" compare 100.000 volte ed e' la prima, la seconda parola "con" comparira' 50.000 volte, la terza 33.333, la quarta 25.000 volte, la ennesima 100.000/n (sembra incredibile ma e' vero)

Ora, consideriamo 1.000 documenti non generici ma che parlano, per esempio, di sport, ordiniamo tutte le parole in funzione della frequenza, e consideriamo i seguenti database:

1) Database delle parole ordinate del 1.000.000 di documenti generici
2) Database delle parole ordinate dei 1.000 documenti di sport

Ora consideriamo la distribuzione statistica delle parole del secondo database nel primo database, la congettura esprime che: questa distribuzione statistica e' tipica per lo sport.

Ora prendi un documento generico di sport sufficientemente grande (non vanno bene 4 parole), tale documento avra' una distribuzione "sport" tipica, matematica, non semantica.

Nota l'appriccio totalmente innovativo, trovare un'"impronta matematica" all'interno di strutture logiche e non caotiche. Nota tale impronta (distribuzione statistica), due strutture logiche si diranno simili se avranno impronte simili.

Una versione preliminare di questo algoritmo e' stata in grado di riconoscere musica jazz (in formato midi) da musica generica nel 96,2% dei casi.

Ora il computer non sa cosa sia la musica jazz, riconosce solo che l'impronda della distribuzione matematica jazz e' tipica.

Sembra una follia, sembra tutto falso, sembra improponibile, ma funziona.

Ora poiche' il fenomeno e' altamente non lineare, dovro' verificare che tale algorirmo sia invariante rispetto al numero di dati iniziale, oltre a cio' dovro' verificare la soglia minima di dati affinche' l'impronta matematica sia significativa.

Per fare questo ho deciso di utilizzare le reti neurali e la fuzzy logic. Tali tecniche be si adattano all'algoritmo automodificante che ho in mente.

La soluzione viene raggiunta per approsimazioni successive, premiando i nodi bravi e punendo i nodi cattivi.

La mia idea finale e' realizzare un decrittatore automatico basato su impronte matematiche date da distribuzioni tipiche.

Sembra uno scioglilingua, ma almeno vorrei verificare se funziona.

Chiaramente non ho spiegato la relazione tra la legge di Zipf e la distribuzione statistica, perche' l'idea sta tutta qui. Appena avro' verificato, sara' disponibile una mia pubblicazione sull'argomento.

Nota finale: Ogni insieme di "entita" ha la sua legge di distribuzione globale, per le parole si chiama Zipf, per gli altri insiemi ha altri nomi, ma comuqne esiste, e per trovarla basta fara come Zipf.

CitazioneChiaramente non ho spiegato la relazione tra la legge di Zipf e la distribuzione statistica, perche' l'idea sta tutta qui. Appena avro' verificato, sara' disponibile una mia pubblicazione sull'argomento.

Nota finale: Ogni insieme di "entita" ha la sua legge di distribuzione globale, per le parole si chiama Zipf, per gli altri insiemi ha altri nomi, ma comuqne esiste, e per trovarla basta fara come Zipf.

--

Scusami Repne .. se mi ripropongo :D;
PEr caso mi hai detto che non hai un po di tempo da dedicarci? ...
SPERO VIVAMENTE DI NO !!! :D

ot
We need your help
End ot

A buon intenditore !!!

PS abbiamo grandi news ...e soprattutto MOOOOOLTA DOCUMENTAZIONE DI CARATTERE SQUISITAMENTE TECNICO (molto ma molto tecnico).!!!
Se vuoi possimao discuterne in privato tramite ICQ o MSN e ti posso garantire che gli argomenti saranno molto stuzzicanti !!!

Ciao

sempre x repne...

A scanso di equivoci :D
per argomenti stuzzicanti non intendo "avance" :D :D :D :D

Ciao




Scritto Da - amigamerlin on 27 Febbraio 2003  22:24:53

Citazionesempre x repne...

Hai un messaggio in privato.

complimenti a repne scasb per l'esauriente spiegazione del AA.

posto però in relazione a questo fantomatico progetto di quello che a mio parere si potrebbe definire un "catalogatore universale" e me ne chiedo essenzialmente l'utilità pratica, cosa si vorrebbe catalogare?
e poi..
il fatto che l'algoritmo sia in grado di capire ad esempio se è un brano jazz oppure no, sembra interessante, ma che utilità ha riconoscere qualcosa di cui abbiamo un modello bello che pronto? non so se mi sono spiegato bene, è un po come se sto algoritmo provasse a riconoscere le persone confrontandone una foto e dicendo se uno ci assomiglia oppure no. Da quello che ho capito si vorrebbe fare la stessa cosa col testo..; ma come può una macchina riconoscere le sfumature del linguaggio umano? si pensi ad esempio alla foto, mi basterebbe mettere una parrucca bionda ed un po di rossetto per essere catalogato nelle biondone sexy???
Il fatto di poter riconoscere correttamente il 96% dei casi è sufficiente? oppure quello che aimè cerchiamo ed è rilevante è nel 4% che perdiamo?
sono convinto che la matematica nn abbia tutte le risposte...;)

se io codificassi la mia foto con la parrucca bionda e quella della Marini, in un testo, ad esempio il codice ascii del jpg, come potrebbe l'algoritmo riconoscere dalla frequenza delle parole del codice l'inganno?
sicuramente direbbe che l'argomento è lo stesso!!
per me è un castello di carte.

come si vede chiaramente la dimension del testo è irrilevante, potrei prendere le foto risoluzioni pazzesche per aumentare al massimo il numero di "parole" ma il sistema continuerebbe a sbagliare.

mi sembra che le considerazioni di devil non facciano una piega!

Rapne, se, come datto da devil, nel caso le foto fossero + grosse cosa accadrebbe?

o semplicemente se la dimensione fosse quella, ma la risoluzione cambia quale sarebbe l'effetto?

altro esempio lampante a dimostrazione che la frequenza delle parole è un assurdo!

diamo a due artisti lo stesso numero di piastrelline colorate per fare un mosaico, ovviemanete stesso numero per colore.
I due presumibilmente disegneranno 2 cose completamente diverse, usando le stesse parole con le stesse frequenze.

il sistema NON FUNZIONA:D

altro esempio lampante a dimostrazione che la frequenza delle parole è un assurdo!

diamo a due artisti lo stesso numero di piastrelline colorate per fare un mosaico, ovviemanete stesso numero per colore.
I due presumibilmente disegneranno 2 cose completamente diverse, usando le stesse parole con le stesse frequenze.

il sistema NON FUNZIONA:D

Non continuare a fare esempi Devil, il discorso è chiaro e, personalmente sono d'accordo (nel senso che i tuoi sono esempi alla teoria che ho esposto nel mio post).
Ora, che la teoria esposta da Repne esista è vero, tanto quanto esiste quella per cui i numeri più usati nel mondo (nonostante siano infiniti) sono quelli che iniziano con le cifre più basse (1, 2, 3).
Ovvero esistono (meglio: vengono usati) + numeri che iniziano con 1 con 2 o con 3 che non tutti gli altri.
Il governo americano usa questa teoria per scovare gli evasori fiscali: se un bilancio contiene troppi numeri che iniziano con 6, 7, 8, probabilmente (e sottolineo PROBABILMENTE) il bilnacio è stato generato casualmente da un PC.
L'articolo in questione appare su Focus di Febbraio.

Cio nonostante, Repne, la mia NON era ovviamente una critica alle intenzioni.

Potrei rispondere che perquanto riguarda la musica Jazz, probabilmente quel 96,2% di casi riconosciuti erano o tutte variazioni su uno stesso tema (cosa naturale nel Jazz che è improvvisazione, e ti garantisco, esistono + di 100 versioni diverse di "When the Saint go Marchin' in" ;), o semplicemente il restante 3,8% erano le composizioni "geniali" e quindi quelle degne di passare alla storia.
Ma questa critica sarebbe infondata: ragionando su questo esempio, ti direi che mi piacerebbe provare a far confrontare un brano di Jazz per orechestra con un atto di un'opera di Wagner e vedere cosa succede.
Se il confronto è stato fatto sulla percentuale di note e/o accordi usati, allora il sistema NON è fatto per analizzare musica, che è invece costituita da sequenze melodiche e armoniche inscindibili.

Ma stiamo uscendo dal seminato.

Il tuo progetto è DECISAMENTE interessante e le possibili applicazioni pratiche esistono e sono (per citare le più ovvie) la gestione di un database di biblioteche centralizzato o, + semplicemente, un filtro per motori di ricerca (che poi è uguale).
Ma proprio perché quel sistema ha quelle applicazioni, mi è saltato in mente subito l'esempio di quelle 2 frasi, che certo sono corte e limitate, ma se il sistema funziona, deve funzionare per tutto.

Le parole sono molto più importanti di quello che normalmente si pensa. Definire il tuo progetto come qualcosa che stabilisce se due documenti hanno lo stesso "argomento", vuol dire conforontare i significati e, coma hai giustamente sottolineato tu, è roba da lamer.
Se invece l'intenzione è stabilire una "Mappatura" teorica, un'impronta digitale dei saggi di un determinato argomento, allora l'applicazione è decisamente interessante, anche se porterebbe a conclusioni e a utilizzi didattici a cui sono sempre stato contrario (la saggistica accademica); ma questa è una mia opinione basata sul gusto personale e non ci interessa.

Ad ogni modo, lasciami concludere che non sarà mai possibile, analizzandi la frequenza dei colori usati, stabilire se 2 quadri raffigurano la stessa cosa.
L'autoritratto di Van Gogh ha troppi colori rispetto alla Gioconda eppure entrambi sono facce.
In oltre, "Raffigurare" e "Cosa" hanno significati tecnici propri che è bene tenere presente parlando di quella che è, comunque, comunicazione.

Chiaro che NON mi aspetto (né nel bene, né nel male) che il tuo progetto possa STABILIRE se 2 documenti parlano della stessa cosa, ma, visto che sono filosofo, ma di mestiere gestisco una società IT, che il risultato sia una lista di LIVELLO DI ADERENZA allo standard di stesura a cui ti riferivi. Lista che poi dovrà comunque essere scremata a mano (dalla solita segretaria :)).

Non criticavo TE, Repne, mi sembrava, prima della tua spiegazione ulteriore, una cosa un po' campata per aria e, si sà: Hypoteses non fingo.

Tanto per completare:

http://linkage.rockefeller.edu/wli/zipf/

Dunque...
Per rendere la cosa (spero) + accessibile a tutti: la teoria su cui sta lavorando Repne prevede che in un testo scritto ci siano poche parole che appaiono molto spesso (le congiunzione e gli articoli) e tantissime parole che appaiono poco spesso, magari 1 volta sola (per esempio i nomi propri o definizioni eccessivamente tecniche - come "antropocentrismo empirico" :)).

Ora, supponendo di avere N documenti che parlano dello stesso argomento e confrontando questo "rank" di parole è possibile, ignorando ovviamente gli articoli e le preposizioni (tutte le parole composta da meno di tre lettere non maiuscole e non sigle), stabilire quali siano, all'interno del suddetto argomento, le parole + usate.
Capite che così, applicando il tutto ad un motore di ricerca, è plausibile che digitando una parola da cercare, il risultato della query sia + consono al vero della ricerca "spider" sul testo delle pagine.
Questo però funziona fintanto che qualcuno ha già categorizzato i vari argomenti.

Continuo a rimanere convinto che non sia possibile determinare se 2 documenti parlano dello stesso argomento, perché questo vorrebbe dire poterne interpretare il significato.

Impegnandomi a fondo potrei riscrivere il Kamasutra usando le parole contenute nell'Enciclopedia Della Cucina di Suor Germana, e in questo caso, con 3 tomi a disposizione, avrei creato un caso limite non indifferente.

Certo, sarebbe possibile deteriminare se una poesia appartenga al Dolce Stil Nuovo o alla Scapigliatura, ma solo perché questi sono due generei con una spiccata determinazione linguistica (per il Dolce Stil Nuovo è addirittura una peculiarità genetica: si DOVEVA usare un determinato vocabolario).

La teoria di Zipf è dimostrativa, non preventiva: cioé non risulta possibile sulla base dei dati PREVEDERE il comportamento di deterimanti eventi. E' possibile però, dimostrando l'appartenenza di tali eventi a dati argomenti, procedere con una categorizzazione senza doverli necessariamente sfogliare e/o conoscere.

Le critiche sono tutte fondate, anch'io mi sono messa a ridere quando me l'hanno spiegata. Poi ho visto uno stupido programmino in basic che riconosceva musica jazz. Ossia se gli da un'opera di Wagner lui dice e' jazz al 5,5%. Se gli dai Jump dei Van Hallen ti dice jazz al 2.4%, se gli dai Nat King Cole ti dice jazz al 85,8%.

Poi mi e' stato spiegato come fa il riconoscimento (non lo posso spiegare in dettaglio, ma soro' piu' chiara):

Questo algoritmo, non confronta due testi in modo classico, ossia, anche se tu riscrivessi il Kamasutra con le parole usate nell'enciclopedia della cucina di Suor Gernama, il software nonostante le parole sono le stesse, direbbe che sono due cose diverse.

NON CONTRONTA LE PAROLE.

Non dice il testo a) e' uguale al testo b) perche' usa le stesse parole.

Confronta la distribuzione generata dal ranking di Zipf, CON PAROLE DIVERSE.

E' come se controntasse lo stile.

Semplificando al massimo: in un articolo di sport, le prime due parole piu' usate sono sempre in un rapporto di rank nel database di Zipf generale 1.3647 (un numero a caso), e questo e' sempre vero indipendentemente dalle parole usate (in realta' e' piu' complicato perche' esamina anche la posizione all'interno del testo). E questo e' vero tanto piu' grande il campione di testi che esamini (grande quanto? non lo so. Lo devo verificare)

Ossia la soluzione di riconoscimento e' del tutto ingegneristica. Non si ha chiaramente la pretesa assurda di far capire ad un PC cosa significa un documento, ma si sta tentando di trasformare un documento, della musica, (non va bene una fotografia, perche' e' UNA fotografia), un un array multidimensionale. Ossia sto trasformando parole in numeri.

La congettura e': Due documenti che parlano della stessa cosa avranno distanze tra gli array che identificano tali documenti, quasi zero.

Tutte queste cose le devo verificare, non le ho ancora verificate. Ma credo valga la pena di verificarle.

Ossia la congettura si basa sul seguente principio: Un umano che scrive di sport, scrive di sport distribuendo le parole in un modo caratteristico, anche se usa parole diverse: se "pallone" e' la prima parola e "rete" e' la seconda ed il rapporto di ranking e' 1.3647, un altro documento che ha un rapporto di ranking di 1.3647 sara' probabilmente di sport.

Questo non e' vero in assoluto, si puo' sempre ingannare il sistema, ma il principio e' che per quanto gli umani si definiscano "originali" in realta' non lo sono. Ossia, se prendo 1.000 articoli giornalistici che parlano di sport, all'interno di tali articoli sara' riconoscibile una struttura matematica "tipica" data dal fatto che tali articoli in relta' sono tutt'altro che originali, e che in sostanza parlano sempre della stessa cosa.

CitazioneUn umano che scrive di sport, scrive di sport distribuendo le parole in un modo caratteristico, anche se usa parole diverse: se "pallone" e' la prima parola e "rete" e' la seconda ed il rapporto di ranking e' 1.3647, un altro documento che ha un rapporto di ranking di 1.3647 sara' probabilmente di sport.

Questo non e' vero in assoluto, si puo' sempre ingannare il sistema

...come Biscardi fa del resto da anni! :D

Repne, mi sorge una domanda: un software simile riuscirebbe ad identificare anche un particolare "stile" comunicativo? Riprendendo come esempio Biscardi... se dessi a tale programma due suoi "articoli" (lo so, non ne scrive, e meno male!) di sport, riuscirebbe anche a dirmi che probabilmente li ha scritti la stessa persona?

CitazioneRepne, mi sorge una domanda: un software simile riuscirebbe ad identificare anche un particolare "stile" comunicativo? Riprendendo come esempio Biscardi... se dessi a tale programma due suoi "articoli" (lo so, non ne scrive, e meno male!) di sport, riuscirebbe anche a dirmi che probabilmente li ha scritti la stessa persona?

Assolutamente, SI. Credo (non ne sono sicura), tanto meno e' originale, tanto meno articoli sono necessari.

Il sistema finale dovrebbe decrittare un testo.

CitazioneAssolutamente, SI. Credo (non ne sono sicura), tanto meno e' originale, tanto meno articoli sono necessari.

Il sistema finale dovrebbe decrittare un testo.

Allora... Potrei averne una copia? :)

Ops... forse sto correndo troppo: Sarebbe un progetto open source o proprietario? Freeware, Shareware o Moneyware?

CitazioneAllora... Potrei averne una copia? :)

No. Non e' possibile per il momento, perche'
tutto e' allo stato embrionale. Dubito anche per il futuro.

Io e il mio amico vogliamo prima capire cosa se ne vogliono fare le persone che ci hanno commissionato questo compito.

Ribadisco, secondo me è un filtro di ricerca.
Tanto più ne sono convinto dopo quello che hai spiegato oggi.
Un metodo silmile per ricercare informazioni in realtà alleggerirebbe MOLTO l'utilizzo di risorse da parte di un computer che fa girare il tutto.

ho capito l'intenzione, continuo cmq ad avere delle riserve, il fatto che tu mi dica che l'immagine nn va bene, mi lascia perplesso, l'immagine può essere codificata con dei numeri "delle parole" così come un qualsiasi articolo, ad una codifica corrisponde un significato, l'hai detto tu che poteva associare e riconoscere il klingon? e chi ci dice che nn comunichino in un questo modo? daltronde per un esperto umano è molto semplice riconoscere due quadri di uno stesso autore anche se ritraggono due soggetti diversi. Certo che riconoscere due tipi di musica è molto più semplice, proprio perchè le note sono poche e le sequenze caratteristiche facilmente individuabili, visto la pochezza delle combinazioni disponibili.
Per concludere credo che un algoritmo del genere nn possa risolvere molto, si può sofisticare finche si vuole, ma se le variabili sono troppe e le combinazioni difficilmente schemattizabili..
Applicandolo ad un motore di ricerca, credo che complicherebbe le cose a causa dell'estrema generalità dell'imformazione, difficilmente uno cerca tutti gli articoli di calcio, il risultato sarebbe eccessivamente grande, se uno cercasse cmq gli articoli di un particolare autore, beh credo che farebbe molto prima a porre come chiave la presenza booleana pura e semplice della firma! senza contare che in mancanza di questa forse potrebbe ottenere risultati migliori cercando parole tipiche usate dall'autore.
In ultimo la gestione e il mantenimento di un archivio di modelli e il relativo confronto comporta l'uso di enormi risorse e notevole tempo, confrontare una chiave è decisamente più veloce che confrontare o cercare uno schema.

Certo che riconoscere due tipi di musica è molto più semplice, proprio perchè le note sono poche e le sequenze caratteristiche facilmente individuabili
AAaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahhh!!! L'ERESIA!!!
Le note non sono poche, ci sono solo pochi nomi per definirle, ma un Do1 non ha niente a che vedere con un Do7, nonostante si chiamino allo stesso modo.
Le note sono infinite.
La musica occidentale ha strutturato col tempo (J.S. Bach) un sistema definito "ben temperato" che riconosce 7 gradi in una scala detta tonale.
Il rapporto tra questi gradi è costante, così da avere 2 semi toni di distanza tra tutti gli intervalli ad eccezione del 3°/4° e del 7°/8° che hanno 1 semitono. Questo però vale solo per il "modo" maggiore.
Il modo minore, ad esempio, ha il semitono tra il 2° e il 3° grado.
Esistono 7 differenti modi per fare una scala: Maggiore (o Ionia), Dorica, Frigia, Lidia, Missolidio, Minore (o Eolia) e Locria.
Esistono 12 possibili tonalità con cui questi modi possono essere applicati.
Il risultato è che la musica ha a disposizione 12^7 modi diversi per "esprimersi".
E non ho analizzato le alterazioni, le scale pentatoniche e la teoria dell'armonia funzionale (ossia il Jazz, che non prevede "tonalità" ma solo "modalità" ;).
Lasciando perdere la Dodecafonia di Schomberg...

Scusate l'off topic, ma dire che la musica ha solo 7 note è come dire che la natura ha solo 7 colori.

Ad ogni modo...
Correggimi se sbaglio, Repne (ma lo fai già :D).
Le mie critiche e quelle di Devilman si riferiscono ad un eventuale software che analizzasse da zero il documento A e cercasse di definire se il documento B posto affianco abbia lo stesso argomento.

Invece, quello che stai cercando di fare tu è raccogliere dati statistici sui rapporti Zipf tra le parole di determinati documenti di un determinato argomento, per definire una traccia riconoscibile dell'argomento stesso. Una "costante" di Zipf.
In effetti, questo è del tutto plausibile e il problema semantico in effetti non si pone perché viene confrontato un rapporto costante di valori, e non delle variabili.
Così facendo, non importa il segno (la parola), ma solo la denotazione, per cui tutti i documenti (tutte le frasi) non sono altro che un soggetto S che esegue un'azione A nei confronti di un oggetto O, con svariati e differenti attributi complementari C^n.
La funzione generata dovrebbe avere, sto generalizzando anche il linguaggio, un risultato univoco a seconda dell'argomento.
Questo rientra nelle teorie base della filosofia del linguaggio e della logica, anche sillogistica. Il primo a sostenere che poteva capire l'argomento dei discorsi dalla disposizione degli enti sintattico/grammaticali all'interno di una frase è stato Aristotele. Aveva trovato 12 categorie, ma adesso non me le ricordo... :o
Nell'esempio del Kamasutra con le parole di Suor Germana, sarebbe che se un trattato di cucina ha un valore Zipf (o come si chiama) di, poniamo 12345, il Kamasutra che parla di sesso avrà 17890, indipendentemente dal segno/parola con cui ci si riferisca ai vari "attributi".

Per chiudere in bellezza: il Klingon è una lingia strutturata e codificata da un pool di sociologi e linguisti che, pagati dalla casa produttrice di Star Trek, ha partorito TUTTE le lingue di tutte le razze esistenti nell'universo ST. I vocabolari e i manuali di grammatica si trovano in internet. Troverete anche manuali di fisica anti-materia che vi spiegano cos'è e come funziona la velovità di curvatura (e come ci si arriva) e il teletrasporto. Nulla di quello che si vede in ST potrebbe non essere verosimile.
Lo stesso aveva fatto JRR Tolkien con le lingue della Terra di Mezzo (lui, per da solo).

Per quanto riguarda le fotografie, invece, concordo con Repne che il rapporto fra testo/immagini dovrebbe essere fatto sun un album di foto, visto che una foto sola, è come una parola sola.

Se questo fosse possibile, si potrebbe filtrare le comunicazioni per sapere se si parla di attentati...
Secondo me all'NSA hanno già qualcosa di simile.

1) La musica non ha 7 note.
2) Un immagine non va bene poiche' anche somponendola in pixel, il campo di interazione di un pixel e' invariante rispetto alla posizione. Semplificando: un pixel e' un informazione troppo scarna dal punto di vista statistico (rispetto all'intera immagine). Anche dividendo un 'immagine in texel da 8x8 otterresti (con 8bit per colore) 2.4*10^462 combinazioni diverse, che sono troppo anche per me. Quindi STOP con le immagini, non funziona.
3) Non va bene per un motore di ricerca, in quanto il tutto si base su reti neurali, e questo implicherebbe la capacita' del motore di ricerca di adattarsi alle richieste dell'utente. Cio' non e' impossibile, ma la potenza di calcolo necessaria per svolgere un tale compito e' la seguente: consideranto 10.000 di richieste al motore al secondo su un database di 100.000.000 recorc per la fase di automodificata sarebbero necessarie 5.5*10^67 operazioni di accesso ad database al secondo.
4) Quello che fa questo algoritmo e' archiviare. Ossia gli dai in pasto 100.000 documenti generici (dopo una prima fase di apprendimento), e il software ti dividera' i documenti di sport, i documenti di arte, i documenti di storia,...., i documenti di cio' che hai deciso nella fase di apprendimento.
5) Non funziona con le immagini.
6) Ci ho gia' provato, non funziona con le immagini.
7) Se nell'universo in cui viviamo ci sono 10^88 atomi (circa), e' chiaro che non posso gestire 2.4*10^462 entita', non ho atomi sufficienti per contare le entita'. Anche se funzionasse con le immagini e un tipico problema del "no go".

CitazioneSe questo fosse possibile, si potrebbe filtrare le comunicazioni per sapere se si parla di attentati...
Secondo me all'NSA hanno già qualcosa di simile.

Cio che dice Lexiw e' corretto, teoricamente si potrebbe capire che si sta parlano di attentati anche se parliamo in codice e utilizzando parole strambe (cifrato), poiche' tutti i discorsi terroristici "hanno una medesima distribuzione matematica indipendente dalle parole usate".

Devo verificare tutto cio'. E' per questo che voglio capire, PRIMA, cosa ci devono fare i miei finanziatori.

CitazioneInvece, quello che stai cercando di fare tu è raccogliere dati statistici sui rapporti Zipf tra le parole di determinati documenti di un determinato argomento, per definire una traccia riconoscibile dell'argomento stesso. Una "costante" di Zipf.

Quest'uomo ("Khana" ;) dimostra di usare correttamente il proprio cervello.

E' quasi cosi', solo che non e' una costante di Zipf (primo lavoro svolto dal mio amico), che per sua natura e' troppo riduttiva, ma e' un array multimensionale (ben piu' preciso, mia idea e correttivo all'algoritmo originale) + la capacita' di automodificarsi nel caso in cui sbagli a prendere una decosione (reti neurali).

Puoi notare l'assurdita' della cosa. Se tutto questo e' vero un PC puo' dire A=B senza "capire" ne il significato A ne quello di B.

Non è poi così assurdo se ci pensi: qualsiasi proposizione logica è vera in quanto corrisponde ad una tabella di verità di un connettivo logico e ciò succede indipendentemente dal significato dei membri che compongono la proposizione.
"Se piove, allora prendo l'ombrello" ha gli stessi risultati V/F di "Se scrivo allora il sole sorge", o banalmente di "Se S allora P", o meglio "S -> P".
Ora che ho capito cosa stai realizzando, quella che all'inizio era la base della mia critica diventa il fondamento della convinzione che il tuo progetto è possibile: PROPRIO perché il PC non comprende il significato è in grado di stabilire se due oggetti sono simili SOLO da un punto di vista "logico/matematico".
Tu definisci un campo d'esistenza entro cui il computer determina se esiste o no (e qual'è) il risultato dell'operazione.

Grazie per il "dimostra di usare correttamente il proprio cervello", detto da te ha un sapore diverso.

Ciao a tutti!
Sono nuovo qui, ma in realtà vi seguo da una vita!
Sono un fortunato possessore di una Voodoo5 completa di imballo originale (che conservo con religiosa cura!) mai modificata e che non ha mai visto un overclock, neanche per una prova(sono uno smanettone incallito, ma la voodoo essendo ormai diventato un pezzo raro merita rispetto e quindi credo che rimarrà così finche campa!!).
Avevo deciso di non postare mai e leggere solo anche se nn c'è una ragione specifica, ma questo 3d ha veramente stimolato la mia curiosità; sono da sempre un appassionato di crittografia, ma anche molto ignorante in materia (eh si, le teorie sui grandi numeri, i sistemi non lineari, e quant'altro non sono cose facili e immediate da digerire :)
C'è pero' una domanda che mi assilla riguardo al discorso di Repne Scasb (un giorno spero di riuscire a decrittare il tuo nick, la firma e la picture!!Ma se hanno significato solo per te sarà ovviamente impossibile :)
La domanda è questa: verificata la teoria riguardo questo algoritmo che permette di associare un coefficiente ad un certo tipo di testo con un certo tipo di argomento, che quindi assume il valore di una sorta di impronta digitale per quel testo con quell'argomento (questo è quello che + o - ho capito dal discorso, ti prego di correggermi se sto sbagliando) come faccio a creare un decrittatore pur avendo un database di impronte vastissimo? Il problema che mi pongo è questo: la confrontabilità di testi (diciamo brani) puo' avvenire solo tra lingue uguali, ma un algoritmo di crittografia, non "cambia la lingua"? Lo scopo supremo di un algoritmo di crittografia è quello di crare il caos, di eliminare qualsiasi ordine matematico laddove un ordine già esiste, e piu' è efficiente tale algoritmo, piu' lo schema di crittatura è incomprensibile e irrecuperabile e quindi indecifrabile (a partire dal brano crittato)! Se ipoteticamente esistesse un algoritmo di crittatura "ideale", questo non creerebbe uno stream di dati con distribuzione statistica bianca (sia per posizione dei simboli sia per ricorrenza) e quindi non imbrigliabile in un modello matematico?
Forse ho detto un mare di idiozie, ma la mia idea di base è questa, se i presupposti di tale idea sono che le lingue dei due brani debbano essere le medesime, un algoritmo di crittografia, non viola questi presupposti cambiando la lingua?
Probabilmente ho detto un mare di cavolate e spero non me ne vogliate, è il mio primo messaggio su questo forum che seguo da tanto!
Ringrazio Scasb per questo suo discorso che mi ha molto affascinato e che ripeto prego umilmente di correggermi per le cavolate che probabilmente ho sparato data la mia ignoranza in materia!

Un grazie anche ad Amigamerlin per il suo grande lavoro "dietro le quinte" molto spesso anche criticato da gente che probabilmente non si rende conto del lavoro che sta dietro alla scrittura e ancor peggio ottimizzazione di un driver, e che indipendentemente dall'hardware per cui lo fai è un lavoro che poche persone possono vantarsi di saper fare, e credetemi ci si puo' anche "vantare" di saper fare una cosa del genere!

Grazie a tutti dell'ascolto e a risentirci!!

CitazioneCiao a tutti!

Qui https://www.3dfxzone.it/forumzone/topic.asp?whichpage=1&Forum_Title=Memorie+di+massa&Topic_Title=azz+mi+%E8+saltato+l%27hard+disk%21&CAT_ID=23&FORUM_ID=47&TOPIC_ID=4364 trovi informazioni (18° post) sul mio nick, sulla mia firma, sul mio avatar (picture).

La tua osservazione necessita di un risposta articolata anche se non mi e' possibile essere completamente esaustiva:

Come utilizzare la congettura fin qui evidenziata per decrittare un testo?

1) Si supponga di avere un blocco di dati (stream), per prima cosa valutiamone la quantita' di entropia contenuta nel blocco di dati.

2) Valutazione entropia: leggi 1 bit alla volta se e' caos la distribuzione statistica dei valori generati da 1 bit (0 e 1) sara' piatta (50% di 0, 50% di 1). Leggi 2 bit alla volta se e' caos la distribuzione statistica dei valori generati da 2 bit (00,01,10,11) sara' piatta (25% di 00, 25% di 01, 25% di 10, 25% di 11). Leggi 'n' bit alla volta se e' caos distribuzione statistica dei valori generati da 'n' bit sara' piatta. Non esagerare con 'n' (n<
3) Per ogni 'n' generico siano k=2^n i possibili valori generati da 'n' bit e sia a(k) un array composto da k elementi inizializzato con le ricorrenze del k-esimo valore generato da 'n' Ossia supposto n=2 -> k=4 se 00 ricorre 1254 volte 01 ricorre 1316 volte 10 ricorre 1156 volte e 11 ricorre 1410 volte allore a(0)=1254, a(1)=1316, a(2)=1156, a(3)=1410. Si M=((Sommatoria per i=0 to k) di a(i))/k l'entropia E=1/SQR(((Sommatoria per i=0 to k) di (a(i) - M)^2))

4) Calcola E per ogni n (chiaramente devi normalizzare E) con n opportuno, sia E(n) l'array che ne deriva.

5) Se e' caos E(n) e' uniformemente distribuito.

6) I moderno sistemi di crittatura hanno E(n) uniformemente distribuito, ed e' per questo che sono stati inventati i pattern di bit. Ossia: fai la stessa cosa punti da 1) a 5) ma solo sui bit dispari o solo su quelli pari, o solo su quelli che aderiscono ad una legge qualsiasi. Sono stati scoperti algoritmi a generazione di patter che generano miliardi di pattern diversi (non e' cosi difficile da farli). Ossia un patter e' basato sul principio che: non analizzo tutto lo stream ma solo una parte (i moderni algoritmi di crittatura usano insozzare il segnale con vero caos). Se vuoi mandate 10 bit di informazione nascondili in 1000 bit di caos vero.

7) Solo il caos fatto da Dio supera un analisi 6). Tutti gli altri per quanto complessi non sono caos sono solo complessi, e quindi decodificabili con un analizzatore complesso.

8) Ora supponi di aver trovato un vettore E(n) fuori distribuzione, mettilo da parte.

9) Trova il vettore E(n) per tutti i messaggi crittati che intercetti.

10) Gli elementi di tali vettori E(n) fuori distribuzione sono le parole del linguaggio crittato.

11) Applica la congettura estesa di Zipf ai vettori E(n) ed avrai un sistema che ti dira'

12) Il messaggio crittato XYZ e' simile al messaggio crittato ABC (cio' viene fatto senza decrittare il messaggio!)

Ossia hai un arma in piu' nelle operazioni di decodifica. Tutto si basa che se la congettura funziona su parole o musica (gruppi di note) perche' non dovrebbe funzionare su numeri?

Chiaramente se la congettura su parole e' ad uno stato primordiale figurati a che livello sia la congettura su numeri

Chiaramente sto solo supponendo che il tutto funzioni, non ho ancora verificato alcunche.

mi scuso per l'ignoranza musicale :D;

se l'algoritmo fa quel che dice dovrebbe riportare la stessa cifra per testi crittografati nello stesso modo, quindi di fatto questa "costante multidimensionale" o "rapporto" dovrebbe in maniera inequivocabile scoprire la stessa "mano"?
se fosse così sarebbe un buon strumento per decriptare qualsiasi codice?
io continuo a sostenere che è un miraggio, alla fine se nn ho capito male dall'elaborazione di un testo attraverso questo fantomatico algoritmo si dovrebbe tirar fuori un valore univuco per ogni tipologia esistente, o uno spazio multidimensionale preciso... ma qual'è questa dimensione? a me sembra assurdo trattare le parole come addendi di una espressione, complicata quanto si voglia ed alla fine per magia ottenre questo valore.
E' tutta una congettura, basata su un ipotesi che secondo il mio modesto parere non sta insieme. Per quanto concerne il discorso delle cifre più usate e dell'adozione come metodo per scovare i bilanci truccati, NESSUNA LEGGE può dimostrare che il metodo è efficace, di sicuro può aver portato a buoni risultati, ma niente ci dice che operando su un altro campione si sarebbero potuti ottenere risultati migliori. Quella scelta a mio parere è solo una scommessa basata su congetture statistiche.

massacratemi pure :D

Un annotazione a margine:

Un analizzatore di segnale (criptato) e' un oggetto enormemente piu' complesso di come l'ho descritto io (ho semplificato per ragioni di brevita' e didattiche). Un analizzatore quanto verifica E(n) interpola mediante funzioni non lineari, e calcola E come differenza di Integrali.

Mi rendo conto che anche cio' che sto dicendo e' una notevole semplificazione, quindi credo sia il caso di fermarmi per mancanza di spazio e tempo.

CitazioneQuella scelta a mio parere è solo una scommessa basata su congetture statistiche.

E' questo. Ed io sono perplessa almeno quanto te, ma le ragioni della mia perplessita' sono diverse dalle tue.

La mia perplessita' risiede nella natura non lineare dell'algoritmo; cosa intendo per natura non lineare. Secondo me, qui il mio amico e' in disaccordo con me, ci troviamo di fronte ad un problema del 2° ordine, putroppo non c'e' la matematica per risolvere tali problemi.

Quindi temo che possa funzionare fino ad un livello critico (quale? bo!), al disopra del quale non funziona piu' per un motivo del 2° ordine. E qui mi fermo per oggi.

Repne, magari per riuscire a far funzionare questo sistema, inventi un software a calcolo frattale e ti danno il Nobel... (sempre che non esista già).

X Devil: il problema in sé, sapendo ora di cosa si tratta, non è così astruso.
E' EVIDENTEMENTE di difficile realizzazione (io non conosco l'80% delle formule che Repne cita), ma realmente il linguaggio, da un punto di vista logico (e quindi matematico) ha un livello di analisi che non dipende dal significato delle parole.
La logica di Frege o di Russell funziona per tutte le lingue del mondo e cosè la lingua se non il primo algoritmo di criptatura del messaggio-pensiero?
La logica si basa sul concetto dell'Astrazione: ribadisco, che il Modus Ponens funziona, è vero in qualsiasi linguaggio; anche nella matematica: il Modus Ponens è la dimostrazione logica per cui in algebra puoi fare le sostituzioni.

scusami khana, ma io resto della mia idea :D
datemi dell'ottuso quanto vi pare, ma la matematica è uno strumento non la soluzione universale.

x repne scasb
quello che intendevo dire io è esattamente quello che hai detto, certo detto in maniera meno scientifica, la chiave o soluzione, ammesso anche che esista (cosa di cui dubito), rappresenta cmq un problema matematico irrisolubile l'equazione deve tener conto di troppe variabili e sicuramente sarebbe utopistico sperare pure sia lineare, almeno su questo siamo d'accordo! :D

CitazioneRepne, magari per riuscire a far funzionare questo sistema, inventi un software a calcolo frattale e ti danno il Nobel... (sempre che non esista già).

?? Non vedo come usare la geometria "frattale" per descrivere una distribuzione statistica. Se sai come dimmi, te ne saro' grata.

Citazioneil Modus Ponens è la dimostrazione logica per cui in algebra puoi fare le sostituzioni.

Nell'algebra non computazionale le sostituzioni non sono possibili. Ossia:

A=f(X)
X=g(Y)
A!=f(g(Y))

Devil, io non amo la matematica. Per questo dopo lo scientifico sono andato a filosofia.
La matematica non ha risposte universali, solo la metafisica si arroga il diritto vanesio di averle.
La matematica, giustamente, è uno strumento e come tale PUO' essere usato per cercare di DIMOSTRARE che una formula funziona in + di un caso e che, se generalizzabile, è scienza.
Ma questo non è un cruccio della matematica: è un cruccio dei filosofi epistemologici e della loro necessità a giustificare (a sé stessi) tutto ciò di cui discutono.
Il primo di essi si chiamava Isaac Newton...

Citazione

CitazioneRepne, magari per riuscire a far funzionare questo sistema, inventi un software a calcolo frattale e ti danno il Nobel... (sempre che non esista già).

?? Non vedo come usare la geometria "frattale" per descrivere una distribuzione statistica. Se sai come dimmi, te ne saro' grata.

Hmmm... era ironia... volevo metterla sul ridere.
L'ironia per sua natura non dice cose vere...

Citazione

Citazioneil Modus Ponens è la dimostrazione logica per cui in algebra puoi fare le sostituzioni.

Nell'algebra non computazionale le sostituzioni non sono possibili. Ossia:

A=f(X)
X=g(Y)
A!=f(g(Y))

--

Non stavo parlando di Algebra NON computazionale... il mio era un discorso generico per dire a Devilman che la matematica non è una presa di posizione e che si può analizzare il liguaggio con la matematica, partendo dalla premessa di "eliminare" il significato dal linguaggio in questione.
Non confutare un discorso generico con un esempio specifico, il caso limite esiste sempre. Non farmi queste cadute di stile, ti prego... La mia non è una gara a chi ne sa di più: in matematica/algebra/informatica ne sai di più tu. Sei solo una delle poche persone con cui si possono fare un certo tipodi discorsi e quindi mi ci diverto.

Citazionex repne scasb
quello che intendevo dire io è esattamente quello che hai detto, certo detto in maniera meno scientifica, la chiave o soluzione, ammesso anche che esista (cosa di cui dubito), rappresenta cmq un problema matematico irrisolubile l'equazione deve tener conto di troppe variabili e sicuramente sarebbe utopistico sperare pure sia lineare, almeno su questo siamo d'accordo! :D

Per lineare non intendo una RETTA. Ecco alcune distinsioni tra problemi lineari e non lineari:

Problemi lineari

Operatori differenziali lineari, calcolo differenziale negli spazi normali, problemi al contorno lineari, autovalori del laplaciano e di operatori ellittici.

Problemi non lineari

Teoremi di inversione locale, teorema della funzione implicita, sopra e sottosoluzioni, metodi variazionali.

Repne, hai un privato.

CitazioneNon stavo parlando di Algebra NON computazionale... il mio era un discorso generico per dire a Devilman che la matematica non è una presa di posizione e che si può analizzare il liguaggio con la matematica, partendo dalla premessa di "eliminare" il significato dal linguaggio in questione.
Non confutare un discorso generico con un esempio specifico, il caso limite esiste sempre. Non farmi queste cadute di stile, ti prego... La mia non è una gara a chi ne sa di più: in matematica/algebra/informatica ne sai di più tu. Sei solo una delle poche persone con cui si possono fare un certo tipodi discorsi e quindi mi ci diverto.

Ho capito il mio errore, e trovo corretta la tua interpretazione. Sono andata a cavillare la dove non ce n'era bisogno.

Citazione

CitazioneSe questo fosse possibile, si potrebbe filtrare le comunicazioni per sapere se si parla di attentati...
Secondo me all'NSA hanno già qualcosa di simile.

Cio che dice Lexiw e' corretto, teoricamente si potrebbe capire che si sta parlano di attentati anche se parliamo in codice e utilizzando parole strambe (cifrato), poiche' tutti i discorsi terroristici "hanno una medesima distribuzione matematica indipendente dalle parole usate".

Devo verificare tutto cio'. E' per questo che voglio capire, PRIMA, cosa ci devono fare i miei finanziatori.

--

Un sistema che fa uso di questo tipo si algoritmi è già esistente , il suo nome è ECHELON....
Il parere di molti eperti del settore è che questa rete di intercettazione e catalogazione è totalmente priva di utilità (salvo i casi in cui le intercettazioni avvengono in maniera mirata :vedi caso Boing vs Airbus)...
Se dall'Iraq parlassi ad un mio amico e gli dicessi d'aver mangiato una grande bomba , automaticamente susciterei l'interesse di Echelon ,che per semplice confronto con un database catalogherebbe l'intercettazione come utile...
Il punto è che in milioni di comunicazioni potrebbe esserci un riferimento utile as Echelon , ma discriminare quelle che si riferiscono ad esplosivi da quelle che si riferiscono a semplici graffe alla crema è praticamente impossibile...
Del resto se questo sistema avesse avuto la benchè minima utilità non ci sarebbe stato un 11 Settembre oppure , oggi , l'ing. Bin Laden (ammesso che realmente esista) sarebbe carne da macello...

Se questo avviene per Echelon, non "dovrebbe" avvennire per il sistema che sta progettando Repne.
Parlare di una gita in Iraq NON ha lo stesso valore in termini di legge di Zipf che può avere un piano terroristico.
Si ritorna al mio esempio del kamasutra con le parole di Suor Germana, che ora so confutare da solo:
Parlare di Cucina ha un valore in termini di legge di Zipf.
Parlare di Sesso, ne ha un altro.
Questo INDIPENDENTEMENTE dalle parole usate.

Vai su Google, cerca Zipf e, se sai l'inglese, leggiti un paio di articoli (come ho fatto io) e capirai.

La teoria applicata al linguaggio sostiene che, semplificando e approssimando, in un discorso riferito ad una gita turistica, il rapporto tra la parola più usata e la seconda parola più usata ha unvalore costante, indipendentemente da quali siano queste 2 parole.
Tale valore, in un discorso sul terrorismo, è differente: la prima parola più usata sta, rispetto alla seconda, in un rapporto differente, indipendentemente dalle parole usate.

Infatti ora, il mio dubbio, Repne, risiede nel fatto che tale valore dovrebbe essere costante anche indipendentemente dalla lingua...

Secondo me il problema delle varie lingue non sussiste. Mi spiego meglio, se noi diamo in "pasto" al programma una lettera di cui conosciamo la lingua e il contenuto(terroristico), il programma in base alla distribuzione dovrebbe saper riconoscere se un altra lettera della stessa lingua parla dello stesso argomento(ecco spiegati forse i database). La statistica...., non ho mai capito come grazie alla lambda si possa sapere il giorno esatto in cui cadrà una meteorite...(cioè a livello matematico si, ma purtroppo ho anche la logica).

CitazioneUn sistema che fa uso di questo tipo si algoritmi è già esistente , il suo nome è ECHELON....
Il parere di molti eperti del settore è che questa rete di intercettazione e catalogazione è totalmente priva di utilità (salvo i casi in cui le intercettazioni avvengono in maniera mirata :vedi caso Boing vs Airbus)...
Se dall'Iraq parlassi ad un mio amico e gli dicessi d'aver mangiato una grande bomba , automaticamente susciterei l'interesse di Echelon ,che per semplice confronto con un database catalogherebbe l'intercettazione come utile...
Il punto è che in milioni di comunicazioni potrebbe esserci un riferimento utile as Echelon , ma discriminare quelle che si riferiscono ad esplosivi da quelle che si riferiscono a semplici graffe alla crema è praticamente impossibile...
Del resto se questo sistema avesse avuto la benchè minima utilità non ci sarebbe stato un 11 Settembre oppure , oggi , l'ing. Bin Laden (ammesso che realmente esista) sarebbe carne da macello...

Echelon non funziona perche' e' un comparatore 1:1, Se io dico: "Domani lancero' un ordigno su XYZ" segnala la mia comunicazione su "red", se dico: "inamoD 'orecnal nu ongidro us ZYX" non segnalera' nulla.

La congettura per la quale mi sto impegnando funziona indipendentemente dai vocabili usati. Senza scendere in inutili ed incmoprensibili tecnicismi, dovrebbe saper riconoscere che si parla di terrorismo in base al fatto che "in genere" nei discorsi di terrorismo i rapporti di frequenza tra le parole utilizzate sono "tipico" (ho semplificato parecchi).

CitazioneInfatti ora, il mio dubbio, Repne, risiede nel fatto che tale valore dovrebbe essere costante anche indipendentemente dalla lingua...

Sembrerebbe di si (non e' un valore, ma non voglio cavillare), tranne per alcune lingue. Da un'analisi preliminare sembrerebbe che: Le lingue di culture simile alla nostra hanno a parita' di argomento "valori" uguali. Tali "valori" differiscono per lingue con culture molto diverse dalla nostra (ho un riferimento sull'idioma aborigeno).

Ossia gli aborigeni distribuiscono le parole in modo diverso da noi quando parlano di terrorismo (ammesso cha abbiano un concetto di terrorismo).

Quindi la congettura senza conoscere ne italiano ne inglese saprebbe dire: il documento A in italiano e simile al documento B in inglese, ma non saprebbe dire il documento A in inglese e simile al documento B in "aborigeno".

Caspita, già raggruppare tutte le lingue occidentali non è male.
Fai un database con le lingue indo-europee, poi fai un'altro database con le lingue asiatiche, e così via...
Una volta che hai le tracce delle diverse regioni linguistiche, puoi incrociarle. Credo...

CitazioneFai un database con le lingue indo-europee, poi fai un'altro database con le lingue asiatiche, e così via...
Una volta che hai le tracce delle diverse regioni linguistiche, puoi incrociarle. Credo...

Realmente non ne ho idea, ma un problema sorge subito. Il convertitore tra italiano e aborigeno non e' lineare (questa volta inteso come retta).

Ossia se il "valore" di una categoria in Italiano vale 1 e quello della medesima categoria in aboorigeno vale 2, saresti propenso a dire che se un "valore" di un'altra categoria in italiano vale 2 allora in aborigeno vale 4.

Tutto cio' non e' vero. Il valore per l'aborigeno nell'ultima categria potrebbe essere 1.45.

Come lo fai un convertitore?

Lo farei fisso.
Nel senso che dovresti passare da una fase precedente di "raccolta dati" in cui i vari database dei diversi gruppi linguistici lavorino da soli, separati.
Presupponendo che la suddivisione per argomenti ci sia in tutti, non interessa in effetti controllare un documento in italiano con uno in aborigeno, ma controllerai il documento in italiano con la categoria di appartenenza, e l'aborigeno con la sua.
Se le die categorie sono uguali, i docuemti hanno lo stesso argomento.
Questo potresti farlo. Certo, è lungo e complesso, ma mi pare fattibile.

Sarebbe come avere diverse congetture funzionanti e paragonare le categorie.
Non so se mi sono spiegato.

Poi però, nel contesto, c'è da sottolineare che gli aborigeni australiani e la loro cultura del Sogno sono sempre stati fuori da qualsiasi riduzione matematica...

...Questo thread andrebbe rinominato... ;)

da quello che ho capito è che il computer è e rimarra' stupido.sbaglio o no?comunque mi congratulo con voi per le vostre conoscienze!ho riletto tutte e 5 le pagine 3 volte per capirci qualcosa!
ciao ciao!

 

Citazione...Questo thread andrebbe rinominato...

Fatto ;)

Il solito grazie a repne per i chiarimenti su una problematica basilare.

Ciao ciao

Ho letto solo metà thread... ho paura... ;)

giulio

ps. ma Rapne è una ragazza? uhm... di dove? :D :lol:

Ho letto con interesse questo thread (molto tecnico)ma non è un pò come dopo aver studiato il linguaggio di un animale cercare di rispondergli simulandone i suoni ??
Voglio dire la simulazione può essere perfetta ma risultare ininteleggibile per chi deve capirla......
:o

tutto chiaro...ora grazie a Zipf ho capito come funziona l'antialiasing :D :D :D :D

CitazioneHo letto con interesse questo thread (molto tecnico)ma non è un pò come dopo aver studiato il linguaggio di un animale cercare di rispondergli simulandone i suoni ??
Voglio dire la simulazione può essere perfetta ma risultare ininteleggibile per chi deve capirla......
:o

No.
E' come, dopo aver studiato il linguaggio di un animale, analizzarlo su quelli che sono i rapporti cardine delle sequenze comunicative, per classificarne il contenuto.
Ma questo con il linguaggio di un animale non è possibile, data la ristrettezza quantitativa delle "parole" che essi utilizzano.
Il principio esposto da Repne si basa sul fatto che se in un discorso di sport si dice 34 volte la parola "xxx" e 36 volte la parola "yyy", è facilmente presupponibile che tutte le volte che in un discorso si dica 34 volte "xxx" e 36 volte "yyy" si sita parlando di sport.
Questo è possibile dirlo anche senza ascoltare tutto il resto del discorso.

Rispolvero questa vecchissima discussione perchè mi piacerebbe sapere come è andato poi il tuo esperimento (studio/programmazione/invenzione/intuizione...) Repne... se non sono indiscreto! :)



Questo messaggio è stato aggiornato da andreagiommi il 26/01/2004  alle ore  20:55:32

CitazioneRispolvero questa vecchissima discussione perchè mi piacerebbe sapere come è andato poi il tuo esperimento (studio/programmazione/invenzione/intuizione...) Repne... se non sono indiscreto!

Sta acquistando il tutto la Microsoft.

:eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek:

:uaa:

L'oggetto che si chiama ufficialmente "Discriminatore di tipologie d'informazione" ed ha il nome di una stella, non e' piu' basato sugli studi di Zipf.

Nel corso degli studi siamo (un gruppo che si e' allargato a 4 persone) giunti a qualcosa di "realmente" innovativo. Il termine "innovativo" e' realmente abusato, ma in questo caso i risultati ottenuto sono assolutamente impressionanti, e tali che in questi mesi mi hanno fatto cambiare idea sul concetto di "IA".

Ancora non ci credo ma funziona. Difficilmente mi crederete, ma tale oggetto sa:

1) Riconoscere documenti contenenti informazioni diverse, scritte in lingue diverse (Aneddoto: ci ha diviso 26.000 documenti in cinese in 22 categorie (clusterizzatore) senza che noi conoscessimo nulla del cinese e senza indicargli le categorie, gli abbiamo solo detto: Ho 26.000 documenti me li dividi in 22 categorie? Abbiamo dovuto contattare un Cinese per scoprire se il software aveva compiuto correttamente il proprio lavoro).

2) Sa riconoscere "formati". Ossia e' in grado di riconoscere file GIF, JPEG, TIF, PCX, BMP a parita' di contenuto (non serve a nulla ma dimostra la bonta' del "motore" ;) (Aneddoto: e' stato in grado di riconoscere file compressi con RAR in modalita' alta-compressione/media-compressione/bassa-compressione al 100%)

3) Sa riconoscere lo spam dalla posta "vera", con un efficienza fino al 99,9936% (testato su un campione di 301.117 mail ne ha "sbagliate" 19).

4) Sa riconoscere lo stile di un autore, riuscendo a riconoscere al 100% i sui scritti in mezzo ad altri scritti (a parita' di argomentazione trattata)

5) A parita' di autore/stile sa riconoscere un opera dalle altre (Aneddoto: nel caso di heinlein sono stati spezzati in blocchi di 1000 bytes 101 libri di questo autore, il software e' stato in grado di attribuire il pezzo di 1000 bytes al libro giusto con una efficienza del 100%.

Ora le cose per cui mi prenderete sicuramente per "squilibrata":

1) Sa riconoscere una persona in base ai file audio che genera

2) Sa riconoscere canzoni di Mina da canzoni di Celentano (IN FORMATO MP3)

3) Sa riconoscere FOTOGRAFIE di persone di cose, di citta', di paesaggi, indipendentemente dall'angolazione e dall'illuminazione con cui viene scattata la fotografia. Curiosamente, Devilman aveva "ragione", anche se Zipf non c'entra piu' nulla.

4) E' in grado di fare ricerche in un database per parole chiave, senza trovare la parola chiave. Mi spiego: in un database formato da 4446 articoli giornalistici tratti da Repubblica e' stato chiesto al software di trovare 10 articoli che avessero una qualche attinenza con il vocabolo DNA; il software ha trovato 10 articoli che trattavano di genetica ma nessuno degli articoli conteneva la parola DNA.

5) Il software e' stato in grado di riconoscere articoli giornalistici (di repubblica) anche quando ognuno di essi e' stato singolarmente compresso in formato ZIP.

6) Il software e' stato in grado di fare previsioni E QUI MI FERMO.

Finito il lavoro lo scorso Novembre sono state contattare varie aziende: Microsoft, IBM, Xerox, HP, Intel, Motorola, Autonomy ed altri, e devo dire come tutte le aziende siano state avide di informazioni e leste nel rispondere (mi ha incuriosito HP che a loro detta esamina solo 5/6 richieste di questo tipo l'anno (innovazioni), io pensavo migliaia l'anno).

Microsoft e' stata la piu' lesta di tutti.

Non ho parole.
Sei un genio.
Tu e tutti i membri del tuo staff.

P.S: le 3 leggi della robotica quando le implementate?

CitazioneSei un genio.

Aspetta a dirlo. Pensavo che il piu' fosse fatto, invece...

Trust, avvocati, parcelle, isole vergini, scritture private, percentuali, gruppo di sviluppo Microsoft di Cambridge.....

La "questione legale" potrebbe perdurare per mesi (almeno secondo Lovells).

Onestamente pensavo la cosa piu' semplice.

Quoto:
4) E' in grado di fare ricerche in un database per parole chiave, senza trovare la parola chiave. Mi spiego: in un database formato da 4446 articoli giornalistici tratti da Repubblica e' stato chiesto al software di trovare 10 articoli che avessero una qualche attinenza con il vocabolo DNA; il software ha trovato 10 articoli che trattavano di genetica ma nessuno degli articoli conteneva la parola DNA."

Simpatico...

Quindi se io lo faccio lavorare con un motore di ricerca su internet e gli chiedo l'anima gemella... lui me la trova!?:D

Scherzo! non voglio sminuire il vostro lavoro. Complimenti per la realizzazione; sembra, agli occhi di un profano, una idea (riuscita) formidabile. i campi di applicazione... sono sterminati!



Questo messaggio è stato aggiornato da andreagiommi il 26/01/2004  alle ore  23:33:16

Repne sei grande!!!
ammazza..comunque mi incuriosisce molto il fatto delle previsioni, non oso chiedere cosa tu abbia visto! :h

ehi mod, mettete questo post in rilievo!! :cool:

Questo messaggio è stato aggiornato da Manuelson il 26/01/2004  alle ore  23:39:19

Citazione3) Sa riconoscere FOTOGRAFIE di persone di cose, di citta', di paesaggi, indipendentemente dall'angolazione e dall'illuminazione con cui viene scattata la fotografia. Curiosamente, Devilman aveva "ragione", anche se Zipf non c'entra piu' nulla.

che volete farci...
alcuni la chiamano fortuna... (gli i-nvidia-osi)..
altri semplicemente casualità..

ma la verità è che se sono un "devilman" qualche potere straordinario lo avrò pure!!! :D:diablo::D

Il sistema che avete sviluppato è potenzialmente pericoloso, perché è in grado di decifrare codici. Se una comunicazione viene "intercettata" dal vostro sistema e ha una criptatura "lineare", al vostro sistema non fa differenza che se fosse scritta in italiano.
Probabilmente, non farebbe differenza neppure se avesse una criptatura non lineare.

Quindi adesso, se Microsoft è interessata, dovete dimostrare al governo USA che non avete sviluppato il software con fini terroristici o filo-sovversivi anti-americani...
Buona fortuna. ;)

Complimenti a Repne, per l'immane lavoro, e per gli straordinari risultati ottenuti.

Ma il "diavolo" è sempre scettico, come cavolo fa a riconoscere un immagine?? o meglio se cerco di fregarlo dinuovo con la parrucca questa volta mi becca?

se veramente ci riesce forse ti sei spinta verso la IA.:eek:

in fine come pensa di usarlo Microsoft??
per abbattere la concorrenza alla faccia dell'antitrust o per violare la privacy di tutti gli utenti?
:D

o forse l'algoritmo è cosi potente da trovare ed eliminare i bachi dei s.o. MS???
:D

CitazioneIl sistema che avete sviluppato è potenzialmente pericoloso, perché è in grado di decifrare codici. Se una comunicazione viene "intercettata" dal vostro sistema e ha una criptatura "lineare", al vostro sistema non fa differenza che se fosse scritta in italiano.
Probabilmente, non farebbe differenza neppure se avesse una criptatura non lineare.

Non credo, il software può identificarne l'argomento, ma non i dettagli..

(Correggimi se sbaglio Repne...)

se io mandassi a te una comunicazione cifrata con l'ubicazione del nascondiglio di Bin Laden in Afganistan, il programma capirebbe al max che si sta parlando di Bin Laden, ma nn credo riesca a capire altro..

Qui però torniamo sui problemi proposti all'inizio, quelli di cui ha parlato khana e io ho sottoscritto.

Cmq possiamo mettere alla prova il sistema, scriviamo un testo apposito e vediamo cosa ci risponde il sw di repne
:)

io dico che l'intelligenza umana è ancora superiore a quella di un freddo e schematico calcolatore...
;)



Questo messaggio è stato aggiornato da devilman il 27/01/2004  alle ore  00:49:25

MHO:

La burocrazia e le "questioni legali" fermeranno nominalmente lo sviluppo e l'utilizzo di tale innovazione per qualsiasi azienda, grande o piccola che essa sia.
Ciò garantirà tempo ed organizzazione sufficiente perchè preziose informazioni (mi limito a chiamarle così per diversi motivi) arrivino dove il potere realmente risiede.
Se Microsoft avrà mai per le mani una tecnologia simile, la avrà dopo qualcun altro (anche se la versione pubblicamente divulgata sarà sicuramente diversa). :rolleyes:

Prese le dovute distanze, sul piano etico ricorda un poco il Progetto Manhattan.

Ad ogni modo, repne sei eccezionale.

CitazioneQuindi se io lo faccio lavorare con un motore di ricerca su internet e gli chiedo l'anima gemella... lui me la trova!?

Aneddoto: alla domanda "Vorrei sapere qualcosa sull'amore", in in database di articoli di cronaca nera, il software ha trovato 6 articoli di cui 3 parlavano di Erika e Omar 2 di prostituzione 1 riguardava il lancio di un libro sul "vero" significato dell'amore (questo articolo non avrebbe dovuto esserci negli articoli di cronaca nera ma chi ha diviso gli articoli di Repubblica si e' sbagliato ad archiviare).

Citazionecomunque mi incuriosisce molto il fatto delle previsioni, non oso chiedere cosa tu abbia visto

Il software opportunamente istruito e' stato in grado di prevedere il gradiente termico di una struttura geometrica complessa, connessa a "varie" fonti di calore. Ossia e' in grado di "prevedere" leggi fisiche senza sapere "nulla" di fisica (sembrerebbe anche un ottimo strumento per fare ricerca in modo "non classico" una sorta di neo-alchimia. Sembrera' assurdo ma pare funzionare anche per previsioni metereologiche. In sostanza funziona cosi': Si prende l'immagine satellitare dell'Italia (a parita' di zona chiaramente), come vera e propria immagine BMP. Quindi si chiede al software di cercare in un database di immagini satellitari dell'Italia ma del passato (giorno per giorno, a parita' di zona e di orario assoluto della foto satellitare); supponiamo che il software identifichi come "simile" l'immagine del 11-07-1980, se vogliamo sapere le previsioni metereologiche di domani sara' sufficiente vedere l'immagine del 12-07-1980. Sembrera' strano ma funziona.

CitazioneQuindi adesso, se Microsoft è interessata, dovete dimostrare al governo USA che non avete sviluppato il software con fini terroristici o filo-sovversivi anti-americani...

E' per questo che lo vendiamo a Microsoft, in quanto e' l'azienda che ci ha fornito le massime "assicurazioni" in merito, alla questione che hai sollevato.

CitazioneMa il "diavolo" è sempre scettico, come cavolo fa a riconoscere un immagine?? o meglio se cerco di fregarlo dinuovo con la parrucca questa volta mi becca?

Ti riconosce anche se dotato di parrucca, baffi finti e occhiali da sole. Non prendetemi per racconta-balle, ma a tale proposito vi narro un curioso aneddoto. Abbiamo fatto alcuni esperimenti di riconoscimento con piccoli oggettini (porachivi, monete, pupazzetti...), in quest'elenco di oggetti c'erano due pupazzetti di Snoopy del tutti simili, ma uno con un piccolo cappellino l'altro senza cappellino. Un esponente del gruppo di ricerca mi chiama al telefono dicendo: "C'e' un errore nel test! Avete messo due pupazzetti di Snoopy!" Ora mentre il software e' stato in grado di discrimare correttamente i due pupazzetti di Snoopy, il collega e' stato "curiosamente" tratto in inganno.

CitazioneLa burocrazia e le "questioni legali" fermeranno nominalmente lo sviluppo e l'utilizzo di tale innovazione per qualsiasi azienda, grande o piccola che essa sia.
Ciò garantirà tempo ed organizzazione sufficiente perchè preziose informazioni (mi limito a chiamarle così per diversi motivi) arrivino dove il potere realmente risiede.
Se Microsoft avrà mai per le mani una tecnologia simile, la avrà dopo qualcun altro (anche se la versione pubblicamente divulgata sarà sicuramente diversa).

La faccio breve. Nel gruppo di cui io faccio parte c'e' stata una feroce "lotta" tra me che propendeva per rendere pubblico il lavoro e vivere di conferenze per il resto della propria vita, e gli altri 3 che propendevano per la sostanza. Alla fine, si e' deciso per la sostanza. Siamo entrati in contatto con la SIB per tentare di brevettare il tutto ma: 1) gli algoritmi matematici non sono brevettabili, solo gli applicativi lo sono. 2) I costi per un brevetto internazionale sono tutt'altro che poco esosi 3) Tale brevetto avrebbe coperto il software ma non il metodo di funzionamento 4) Alla fine la stessa SIB ci ha "consigliato" di non brevettare nulla.

L'unica strada e' la vendita segreta (almeno sendo Lovells), ed e' questa la strada che e' stata intrapresa (anche se insidiosa e rischiosa). Abbiamo passato intere riunioni fiume di oltre 8 ore per farci venire idee migliori ma questo e' quanto (l'unica buona idea e' stato versare presso svariati notai il contenuto criptato del nostro lavoro (e' stata dura individuare i notai in quanto il notaio pretende (giustamente) di sapere cosa custodisce)).

se riesce a riconoscermi anche trasformato in Devilman allora è fenomenale.:eek:

mizzega che casino.
io credo che Repne avesse ragione, era meglio rendere pubblico tutto..
oltre a beccarsi magari il nobel, la "sostanza" sarebbe arrivata con qualche bel contratto d'oro per ricerca e sviluppo in qualche multinazionale...
vi sareste evitati il mal di testa... e i rischi che un sw appetibile per applicazioni militari...
Non c'è notaio o criptatura che tenga... se di mezzo ci vanno gli 007...:(


cmq il linea di principio, nn me ne vogliate, sono molto contrario ai brevetti, ed al copyright, le scoperte scientifiche devono essere di tutti e per tutti, in modo che il progresso sia il più veloce possibile, e i risultati ottenuti siano subito disponibili per ulteriori evoluzioni. Lo so sono un sognatore estremista...
Non mi dite che la ricerca ha costi e le idee vanno premiate, il che è vero, ma credo che una scoperta importante abbia sempre un ritorno, e se non monetario, sicuramente nel prestigio del riconoscimento di una propria opera nei confronti dei posteri.
Io preferirei essere squattrinato ma ricordato, che non lo sconosciuto ma ricco inventore di qualcosa venduto sottobanco...

;)

ora massacratemi pure.

e io che ho problemi con gli integrali doppi :(....
Rapne non potresti darmi qualke trucchetto per risolverli facilmente???? lunedì ho esame :D

Citazionee io che ho problemi con gli integrali doppi....
Rapne non potresti darmi qualke trucchetto per risolverli facilmente???? lunedì ho esame

Non c'e' una scorciatoia che consenta di risolvere un integrale doppio (magari scegli con cura la variabile di integrazione).

Da mie reminiscenze dell'esame di Analisi Matematica II, mi pare di ricordare una modalita' per avere almeno una prova della validita' della soluzione trovata; in sintesi programmai la mia calcolatrice HP 28C per risolvere un integrale doppio con i metodi dell'analisi numerica, quindi durante l'esame confrontai la soluzione "simbolica" con la soluzione numerica trovata dalla calcolatrice. Se i due risultati coincidevano (giocando opportunamente con le variabili,e note chiaramente le condizioni al contorno), significava che la soluzione simbolica doveva essere almeno accettabile.

ho letto solo ora, complimenti! :eek:
quando lo distribuiscono mi regali una copia autografata? :D

Repne, peccato che tu non abbia tempo per dare una mano ad Amiga, immagino che un algoritmo di HSR sviluppato da te metterebbe le ali alla Voodoo 5...

Siete a conoscenza del fatto che vendendo a Microsoft avete il 50% di possibilità che il software finisca in un cassetto e non si muova MAI PIU' di lì?

Gli algoritmi matematici (come le parole del vocabolario italiano e le frasi che con esso si possono costruire) non sono brevettabili, ma i firmware embedded in hardware "chiusi", sì, perché li si può far passare per sistemi operativi e/o BIOS.
Riflettici...

Buongiorno a tutti e veramente complimenti a Repne: se veramente sei/siete riusciti a fare le cose che dici credo che abbiate fatto un salto, e non un passo, avanti per i sistemi di intelligenza artificiale, e comunque ancora complimenti per la genialità nell'intuizione che uno strumento di analisi del linguaggio potesse essere usato per l'analisi di strutture matematiche (in fondo la matematica è un linguaggio anche lei): hai veramente un gran cervello(anche se dico una ovvietà visto che ti conosce su questo forum sa quanto vali e quanto tu sia preparata su ogni aspetto tecnico!)

Per quanto riguarda la scelta della Microsoft concordo con Khana perchè è di sicuro la migliore azienda a cui ci si puo' rivolgere per ottenere il miglior riconoscimento se si vuole ricavare un giusto profitto per un lavoro così innovativo, ma è anche l'azienda che spinge sulla propria forza per imporre un monopolio del mercato informatico e quindi anche la Microsoft gioca sporco quando c'è da sporcarsi le mani!
Diciamo che l'azienda onesta al 100% non esiste!
E non è detto che, come qualcuno ha già accennato precedentemente, un software come il tuo non sia appetibile per scopi militari e che quindi l'esercito non se ne impossessi appena saputo della sua esistenza se la transizione viene effettuata sottobanco e il codice non viene reso pubblico.

Credo che tutti abbiamo nascosto da qualche parte il sogno di veder scritto il nostro nome nei libri di storia per qualcosa di importante che abbiamo fatto.Probabilmente la scelta che volevi fare tu("vivere di conferenze" ;)era la piu' sana e forse poteva realizzare questo sogno, ma non tutti preferiscono l'immortalità a qualcosa di piu' tangibile nell'immediato: chi ha ragione non ci è dato saperlo!

Complimenti ancora Repne per la tua testa e per la tua integrità morale anche!

Un saluto a tutto il forum!

PS:
Scommetto che hai inserito qualche informazione steganografica nella tua foto, o mi sbaglio?

Questo messaggio è stato aggiornato da flash il 28/01/2004  alle ore  09:55:36

CitazioneSiete a conoscenza del fatto che vendendo a Microsoft avete il 50% di possibilità che il software finisca in un cassetto e non si muova MAI PIU' di lì?

Si. Ma il 50% e' una previsione ottimistica, diciamo che sarebbe meglio parlare del 100%. E' chiaro che il leader del mercato software non ha alcun interesse verso il nostro progetto, se non la "necessita'" che non finisca in mano ai concorrenti. Purtroppo 3 e' piu' grande di 1.

CitazionePurtroppo 3 e' piu' grande di 1.

Solo in un sistema democratico...
Non so se mi spiego... :D :D :cool:

CitazioneSolo in un sistema democratico...
Non so se mi spiego...

6 mesi orsono c'e' stata una battaglia nel gruppo, nella definizione dello statuto che avrebbe dovuto "governare" il gruppo.

Io ero per il diritto di veto nelle decisioni del gruppo, il resto del gruppo era per la maggioranza relativa.

Ha prevalso la maggioranza relativa, in quanto si sostenne che il veto avrebbe potuto rallentare le decisioni del gruppo.

L'unica cosa che sono riusciata ad ottenere sono delle deroghe a questo comportamento, in alcuni casi specifici.

Nel caso: "Vendiamo al maggior offerente" prevale come da statuto la "maggioranza" relativa o assoluta. E il maggior offerente e' di "alcuni" ordini di grandezza Microsoft.

Capisco la situazione in cui sei.

Personalmente credo che mantenere il diritto di veto su decisioni che siano così importanti, non solo per il gruppo e per il lavoro di gruppo, ma anche per il proprio lavoro interno al gruppo, sia necessario, se non altro proprio per rallentare decisioni che forse hanno bisogno di un po' più di tempo per essere vagliate.
Il volgare soldo fa gola, tanta e a tutti, ma siamo veramente sicuri che prendere 10^n (n > 6) euro sia la "cosa giusta" se poi la propria fatica, quello che potrebbe essere il progetto di una vita, finisce nel dimenticatoio affianco all'Arca dell'Alleanza, perché troppo "perfetto"?

Ok, poi puoi passare la vita a suonare Jazz per le strade di New Orleans senza preoccuparti di nulla, ma è una cosa a cui puoi arrivare anche dopo 5 o 6 anni di conferenze continue.

Sebbene sia sempre e comunque assolutamente egoistico, la fama, IMHO, è più importante dei soldi: passare alla storia vuol dire essere (virtualmente) immortali... non c'è ricchezza momentanea che possa egualiare ciò.

Scusate l'OT...

Il problema della fama rispetto al "volgare" soldo è che molto spesso questa arriva quando magari sei già bello che sepolto (almeno nelle arti in genere) e questo personalemente non mi soddisferebbe (non credo nell'aldilà) tanto quanto un assegno a 6 zeri (subito... cash!). Poi è chiaro che ognuno ha la propria idea al riguardo, capisco sia repne sia i suoi colleghi!

CitazioneCapisco la situazione in cui sei.

Personalmente credo che mantenere il diritto di veto su decisioni che siano così importanti, non solo per il gruppo e per il lavoro di gruppo, ma anche per il proprio lavoro interno al gruppo, sia necessario, se non altro proprio per rallentare decisioni che forse hanno bisogno di un po' più di tempo per essere vagliate.
Il volgare soldo fa gola, tanta e a tutti, ma siamo veramente sicuri che prendere 10^n (n > 6) euro sia la "cosa giusta" se poi la propria fatica, quello che potrebbe essere il progetto di una vita, finisce nel dimenticatoio affianco all'Arca dell'Alleanza, perché troppo "perfetto"?

perfettamente d'accordo. è un peccato sprecare la propria intelligenza nel fare un sw rivoluzionario solo x farselo censurare da MS :(
senza contare che poi mi stanno pure sui coglioni di per loro ma questo è un altro discorso...

Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguire virtute e canoscenza... :)

Non vorrei sembrare di tradizione buddista o esageratamente romantica (in senso letterario, s'intende), ma ciò che guidava Ulisse non era nè la fama, nè il soldo, nè l'immortalità o l'utilità pratica (quanto meno immediata) delle sue gesta.

e cosa lo guidava...? :o

Citazionee cosa lo guidava...? :o

Le sirene in topless? ;):D

:D :D :D

Poi, accorgendosi che le sirene in topless difettavano di una fondamentale "materia prima", si è dedicato a Circe...

i piedi? :D :D :D

Certo che parlo dei piedi! E dei massaggi ai piedi!
Di che pensavo stessi parlando?! :rolleyes::cool::D

ma era proprio necessario far scadere la discussione a "livello piedi"?:o

CitazioneCerto che parlo dei piedi! E dei massaggi ai piedi!
Di che pensavo stessi parlando?! :rolleyes::cool::D

quantomeno alle coscie :D

Citazionema era proprio necessario far scadere la discussione a "livello piedi"?:o

Perché, è qualcosa di più "basso" dei soldi, di cui abbiamo discusso fino a poco fa?
I soldi hanno un valore morale più alto dei piedi o del sesso (reale argomento di questi ultimi post)?
I soldi hanno un valore morale?

CitazionePerché, è qualcosa di più "basso" dei soldi, di cui abbiamo discusso fino a poco fa?
I soldi hanno un valore morale più alto dei piedi o del sesso (reale argomento di questi ultimi post)?
I soldi hanno un valore morale?

bene..adesso si che stiamo tornando all'elevatezza che la discussione merita..bravo khana..ottimo "recupero poetico"..per un'attimo mi è sembrato di leggere un post di repne, o magari l'ha scritto direttamente il suo programma..:):cool::D

Bah, l'aspetto etico-morale della vita, o almeno, il "contenuto" dei modelli etico-morali di una persona, sono del tutto soggettivi. Esistono posti in cui è volgare parlare di soldi e non di sesso.

La "levatezza" di ua discussione è un grado dato dagli interlocutori. Possiamo parlare in modo "elevato" del programma di Repne, tanto quanto delle batutte su Ulisse, che sinceramente, per seguirle, dalla citazione di Superbox in avanti, bisogna aver letto l'Odissea, quindi si prevede una certa "cultura", anche se scolastica.

Non trovo le battutte sessuo-epiche su Ulisse moralmente migliori o peggiori di un discorso su un programma informatico, o sullo scambio di idee rigurado al ritenere più importante la fama o il denaro.
La moralità è opinione, quindi non conta.

Ah, oltre ad aver letto l'Odissea, bisogna anche ricordarsi il 26° canto dell'Inferno di Dante.

si, mi trovo d'accordo con te.. e cmq dare anche una bella letta all'Iliade non farebbe male..:D

comunque sia, non volevo argomentare sulla moralità della discussione.. non sono un filosofo, anzi..!
mi dispiaceva solo che si fosse perduto il binario giusto..ma l'avrei detto pure se invece di piedi e affini si fosse parlato d'altro..era un discorso molto interessante (non le sirene eh..;))

anche se però devo dire che le opinioni (magari non quelle sull'elevatezza, che come tu hai detto lasciano il tempo che trovano) contano eccome, soprattutto quelle di chi è in maggioranza..come purtroppo ha sperimentato Repne.. mica come all'onu,dove basta che uno dei "big" non sia d'accordo per bloccare le risoluzioni :diablo::(

Questo messaggio è stato aggiornato da Manuelson il 31/01/2004  alle ore  16:14:02

Perche' non contatti la free software foundation?
Altro che microsoft:D.
ciao ciao!

 

mah..non so se i suo colleghi sarebbero d'accordo..:(