Vi piace questa forma di arte?

[The Chosen One]

Messo nei guai dalla mia stessa, tanto amata, fenomenologia.

Solo per precisare, e non per rispondere negando quello che hai detto (come farebbe un politico odierno  capace di fare solo opposizione), ti dico che io non amo la psicologia dinamica; e che per me ES, IO e SUPER IO sono dei prodotti prettamente culturali, a cui personalmente non credo, e che per me quindi non hanno nessuna concretezza (sono così allenato a non prenderli in considerazione che non saprei identificarli nella vita di tutti i giorni, anche se come concetti li conosco).

Non intendevo dire che la filosofia è una mera speculazione, parlavo solo della distinzione tra arte e non-arte. Qualsiasi scienza che esiste oggi non può dirsi completamente separata e senza nessun debito con la filosofia, quindi... tanto di cappello e rispetto ai filosofi e a chi la conosce (specialmente se sa usare la sciabola meglio di me! ).

Come hai detto tu, forse il mio punto di vista è un po' troppo psicologico; me ne rendo conto anche io, e pur consapevole che questo possa essere un limite, rimango della mia opinione.

L'autore del Bigne.
Come potrei farlo io e mangiarmelo è possibile che anche un'artista sia anche l'unico fruitore della sua opera.
Anche la metacomunicativitità del bignè uno ce la può mettere se vuole (ad esempio si può pensare che una pasticceria è meglio di un'altra; e il pasticcere di quella pasticceria realizzando le sue paste si rende conto di fare qualcosa che parla della sua bravura, bravura ad esprimersi attraverso il gusto).
Certo, non è sempre così... però quello che volevo dire è che può anche essere così; per usare un ultimo riferimento:
per me non ci sono requisiti necessari per essere arte, ci sono solo requisiti sufficienti che sono dati dal rapporto di ciascuno di noi col mondo.
Grazie comunque per la pazienza...



(p.s:sarò ancora in giro fino a giovedì).

Questo messaggio è stato aggiornato da The Chosen One il 07/03/2005  alle ore  10:22:13

[Khana]

Purtroppo per discutere di cose che "esistono" e sono "vere" (volutamente tra virgolette, perché anche questi sono concetti che non hanno un significato proprio) non si può utilizzare la propria opinione, poiché autoreferenziale, come è autoreferenziale qualsiasi principio metafisico e qualsiasi a-priori.
L'autoreferenzialità è teoreticamente inaccettabile, equivale a dire: "è così, perché sì".

Nell'autoreferenzialità cade anche l'opera d'arte che ha come unico fruitore l'artista stesso: dato che l'artista (consciamente o inconsciamente) sà benissimo perché l'ha prodotta, non si instaura quel rapporto di "ricerca di significato", o meglio di "offuscamento del significato" che sta alla base di qualsiasi tipo di comunicazione (cum-unicatio, mettere insieme contemporaneamente).
Più il messaggio è offuscabile, quindi più è irriconoscibile, più un'opera è "artistica" (E' così dai tempi di Leibniz).
Non vedo dove e cosa possa celare un bigné... certo, a meno che non -esista- l'intenzionalità di rendere il bigné un'opera d'arte, ma in questo caso il bigné smette di essere "dolcetto farcito di crema" e diventa "medium comunicationis", ma, appunto, non stiamo più parlando di un fenomeno "bigné", ma di un fenomeno "opera d'arte" che è espressa attraverso un medium, come tutte le altre. Il bigné quindi perde di importanza come "cosa" e ne assume come "veicolo".

Ora, qui il discorso diventa interessante, visto che MacLhuan introduce il concetto che "il medium è il mesaggio", esplicato nell'idea che un "dipinto" non potrà mai avere lo stesso messaggio di una "fotografia" anche quando ritraggano la stessa scena (lo pensava anche Wittgestein).
In questo frangente si sarebbe tratti in inganno dall'idea che allora "il bigné è il messaggio", ma, sebbene questa idea non contraddica il concetto che l'opera d'arte sia un rapporto ossimorico tra autore e fruitore, una soluzione del genere risulterebbe alquanto riduttiva. "Il medium è il messaggio" in quanto ogni messaggio per essere espresso è costretto ad attraversare un medium, il quale diventa quindi contemporaneamente veicolo di messaggio e -messaggio fisico-, nel senso che la "voce" è contemporaneamente "strumento attraverso cui esplico i miei pensieri" e "sostanza attraverso cui esplico i miei pensieri"; nella sua duplice valenza, quindi, il medium assume "forma" di oggetto e di icona e quindi eredita la "possibilità" di comunicare e di far comunicare, ogni volta in un modo differente rispetto a tutti gli altri medium.
Ogni medium comunica in modo differente, secondo quello per cui è stato inventato.
Il Bigné sarebbe quindi (a scelta) medium visivo (immaginiamolo come "tela tridimensionale" e medium del gusto. Questo è plausibile, ma SOLO nel caso in cui esista l'intenzionalità da parte dell'autore a creare un "che" per un fruitore (se fosse una "cosa" sarebbe già un medium).

Il fruitore da solo non può instaurare la presenza di un'opera d'arte, perché il messaggio, per quanto offuscato ed inaccessibile, ci deve essere.
Una tempesta, sebbene faccia scaturire nell'osservatore emozioni simili a certe opere d'arte, non sarà mai opera d'arte in quanto non esiste nessun tipo di messaggio, neppure offuscato, dietro di essa.
L'unico modo che si ha per presupporlo è identificare dietro ad una tempesta una mano creatrice, ossia Giove Pluvio o uno qualsiasi degli altri dèi che la storia umana ha conosciuto... ma in questo caso si presupporrebbe un a-priori metafisico, autoreferenziale, indimostrabile e opinabile. Quindi non "verificabile", nella doppia accezione del "verificarne l'esistenza" e del "farlo diventare vero".
Non essendoci uscita "scientifica" dall'a-priori metafisico, la fenomenologia si ferma.

Che questo sia un difetto o un pregio, a voi la scelta.

[The Chosen One]

Vedo che più o meno Khana hai capito le mie posizioni, pur non condividendole magari.
Pensando che il mondo di cui facciamo esperienza è quello che costruisce il nostro cervello (rifacendosi "magari" ad uno fisico), anche il medium stesso è quello che costruisce il nostro cervello, pertanto non si sa mai cosa può capitare con un bignè.
(Io preferisco quelli alla crema di quelli al cioccolato, ed entrambi comunque ai quadri degli impressionisti).
Metterli in un'opera d'arte è una forzatura che richiede parecchi requisiti, ma io sono fiducioso e da dilettante studioso della probabilità suppongo che può anche succedere.
L'arte è un rapporto tra tre enti (chiamiamoli artista, fruitore e medium, andando a pescare un po' dall'arte un po' dalla comunicazione); se i primi due sono necessariamente umani in quanto hanno come requisito quello di "attivare in alcuni modi le proprie coscienze", il terzo ente, il medium, che requisiti deve avere che lo costringono ad essere un certo tipo di cose e non un'altro?
La mia idea è che essendo i due estremi del rapporto due coscienze variabili, tra di loro ci può essere di tutto, o almeno tutto quello che attivi certi comportamenti (quello artistico e quello fruitorio).
La mia posizione è un po' quella dell'ignorante, perchè non mi si può certo dimostrare il contrario se voglio ostinarmi sulle mie posizioni; allo stesso tempo psicologicamente direi che sto applicando il principio della semplicità (cioè non attribuisco alla realtà più elementi di quelli che sono in gioco).
Suppongo che in filosofia sarebbe il rasoio di Ockham (non mi ricordo se si scrive così...).
Bello l'esempio della tempesta, potrebbe portare ad una serie di bellissime discussioni sulla necessità di creare o credere in una divinità... ma esulerebbe da questo topic anche se mi tenta.
Ora passo alle discussini xenofobe degli altri post, un saluto,



Questo messaggio è stato aggiornato da The Chosen One il 08/03/2005  alle ore  10:19:43

[Khana]

No, sei tu che non ti sei ancora accorto che stai portando a fondamento delle tue idee un caso limite, estremo e comunque conteplato nella teoria che ti ho esposto.