Vi piace questa forma di arte?

[The Chosen One]

Khana fai il buono!
La psicologia dell'arte non è mica psicodinamica dell'arte... noi non studiamo solo le motivazioni che spingono un'artista a fare arte... specialmente studiosi zelanti come me che sono rimasti colpiti dalla fenomenologia hanno un interesse più generale.
L'atto artistico significa rendere concreto e fruibile qualcosa che uno (l'artista), in precedenza, aveva solamente nella testa. Il concetto che giunge al fruitore non è necessariamente lo stesso. Sono daccordissimo.
Onestamente dovrei andare a riprendermi i libri di studio per replicare che l'arte non è fine a se stessa... in ogni caso mi ricordo che oltre ad un fine puramente estetico ve ne sono almeno un'altro paio di cui uno dovrebbe essere quello comunicativo (o metacomunicativo), e forse uno sociale (non sempre ci sono tutti ma intuitivamente mi sembra ragionevole credere che possano esserci).
Per quanto riguarda la distinzione tra arte e teknè per me è solo un'esigenza classificazionista che richiede dei parametri sulla base di cui scindere due cose che nella realtà dei fatti non lo sono.
L'artista che si mette giù a tavolino e disegna (o scolpisce, o quanto altro...) perchè fa l'artista per vivere per me è esattamente un'artigiano come il pasticciere. La distinzione tra arte e non arte sta, al massimo, nella testa di chi la fruisce, ma secondo me alla fine la cosa è sfumata anche là...
classifichiamo arte e non arte solo per nobilitare la prima e dare una certa soddisfazione a chi la fa e a chi si ritiene un'intenditore. (questo non viene dalla psicologia dell'arte, anche il mio prof. mi ammazzerebbe a sentirmi parlare così; ma datemi pure del rozzo materialista sarò per sempre riconoscente a quel bignè che mi ha salvato la vita ).

[The Chosen One]

X Giommi:
ma va! Al massimo non hai gli stessi strumenti per discutere e capire l'arte che usa chi ha fatto certi studi; anche io sto dietro con un po' di fatica alle dissertazioni filosofiche dei due filosofi qua sopra.
Di arte poi ho gli stessi gusti che avevo 20 anni fa... per me non c'è quadro più bello di qualche striscia dei fumetti di Calvin ed Hobbes.
Purtroppo la mia testa si avvicina per contenuti a quella di Homer Simpson, e per quanto mi sforzi l'unica Venere di Milo che mi piace è la Venere Di Milo Gommosa! Hmmm!

[Superbox]

X Giommi:
ma va! Al massimo non hai gli stessi strumenti per discutere e capire l'arte che usa chi ha fatto certi studi; anche io sto dietro con un po' di fatica alle dissertazioni filosofiche dei due filosofi qua sopra.

Chiamami ancora filosofo e ti stacco la testa a morsi.

Cmq stai confondendo l'arte con la creatività.
L'esigenza tassonomica che disdegni altra non è che quella lessicale: in fondo, le cose esistono solo da che gli abbiamo dato un nome.
Senza classificazione, ci troveremmo da soli con l'Uno-in-Tutto-e-il-Tutto-in-Uno (altresì detto Yog-Sothoth): non esisterebbe né il tempo né lo spazio, saremmo contigui (ma senza saperlo) ad ogni dimensione, dimoreremmo negli interstizi che formano i piani dell'universo.

Sarebbero ca**i da pelare, insomma...



Questo messaggio è stato aggiornato da Superbox il 01/03/2005  alle ore  13:01:58

[Khana]

Cmq stai confondendo l'arte con la creatività.

Sottoscrivo.

Per quanto riguarda Yog-Sothoth non mi pronuncio (non andiamo molto daccordo ultimamente), però il concetto è chiaro: se arte e artigianato fossero la stessa cosa, non avrebbero due nomi diversi.

[The Chosen One]

Beh cosa mi dite allora della stella della sera e della stella del mattino?
I nomi non rendono diverse le cose, ci servono solamente per chiarezza; le categorie non necessariamente vengono costruite tramite il lessico, potrebbero ad esempio essere categorie percettive... in ogni caso categorie a parte (visto che la discussione sulle categorie, e credetemi la conosco bene, è ancora tutta da chiarire...) anche se esistessero nessuno ci dice che esse debbono essere nel mondo reale così come sono nel nostro linguaggio, anzi ci sono molte prove che esse cambiano e con loro la percezione del mondo.
Se facessimo a meno di alcuni paletti non credo che sprofonderemmo in un mare indistinto di eventi; in ogni caso io non invito a fare a meno della tassonomia se non nel caso specifico. Per il resto non mi pronuncio perchè non ci ho mai riflettuto a lungo.
Però se volete posso riportare un bellismo passo di Popper (non è il mio preferito, anche se ultimamente l'ho citato spesso) riguardo alla scissione in ambiti diversi di studio di ciò che invece è un fenomeno unico: la ricerca della conoscenza tramite la soluzione di problemi (o quesiti). Non è difficile da leggere e rimane piuttosto piacevole... solo che ce l'ho a casa mia nelle marche, dove non sarò prima di Mercoledì prossimo. Se vi interessa...
Se fossimo buoni amici, come mi capita spesso di dire ad alcuni miei amici, ora vi direi che le vostre sono solo "pure speculazioni" (ci sono modi più scurrili che userei); queste sono fini a se stesse, non l'arte..
Non vogliatemene, ho capito che siete persone dotate di abbastanza ironia da prendere nel verso giusto questa affermazione!

[The Chosen One]

Cmq stai confondendo l'arte con la creatività.

Sottoscrivo.

Io no. Non parlo solo di creatività.
Ditemi cosa vi spinge a definire il vostro quadro preferito arte; io vi diro cosa mi spinge a dire che il mio bignè è arte: vi lancio la sfida; parliamo in toni chiari però, la cosa può diventare divertente e vorrei allargare la partecipazione alla discussione.

X Superbox: mi volevi ammazzare quando ti ho dato del filosofo; non oso immaginare come ti ho fatto incavolare quando ho detto che le vostre erano "pure speculazioni".

[The Chosen One]

Per qualche giorno non potrò più connettermi, vi lascio qualche giorno di vantaggio...
un saluto,

[Khana]

La stella del mattino e la stella della sera, come "vespro" e "venere" sono nomi che identificano una cosa sola: meglio, sono "segni" che identificano una cosa sola, o meglio ancora, "significanti" con un solo "significato".
Ma ciò non toglie che sul piano estetico siano "cose" diverse.
L'opera d'arte è puro "significante".
Non a caso quell'esempio è tipico dei manuali e degli autori che si occupano di Logica (Frege, Russell...) ed è riferito alla "denotazione", o "significazione" delle parole.
L'opera d'arte, in quanto "icona", si ferma prima.

Per la "gara" sul cosa sia l'arte, scusa ma io non accetto, perché bisognerebbe finire a parlare di varie altre cose e non è questa la sede.

Un bigné non è un'icona di niente.

[The Chosen One]

(Tornato fino a domenica)
Peccato per la sfida, forse era divertente ed un buon esempio pratico sulle nostre posizioni dopo tante discussioni teoriche.
(Sì, l'esempio l'ho preso proprio da là...).

Continuo a sostenere che tutti nostri concetti devono avere una base "concreta" nel mondo fisico (uso dei termini non proprio nelle loro accezioni filosofiche, perchè il discorso non risulti troppo astruso ma neanche banale). Quando nel mondo fisico non esiste una differenza provata tra ciò che è opera d'arte e ciò che non lo è, ogni cosa, in alcuni contesti, può essere opera d'arte, e non soltanto per la sua originalità (si veda la storia poco sopra della creatività), ma proprio per il piacere e per il significato che essa può portare a chi ne fruisce.
Non dico che l'opera d'arte e il manufatto (nel senso di prodotti costruiti per scopi puramente utilitaristici) sono la stessa cosa sempre; dico che tra tanti manufatti uno si sceglie quelli che per lui sono opere d'arte.



Ps: Una volta stavo rasentando una mezza depressione e ne sono uscito cercando di capire quali erano i punti saldi della mia vita e cosa mi piaceva veramente.
Un bel bignè alla crema squisito è stato il primo passo, (fondamento poi di tutta la mia etica ), fuori dall'abisso. Per mè il bigne è l'icona dell'appagamento del gusto e del piacere che si può trarre dalla vita quando non si da tutto per scontato.
Quindi per me il bignè ha un significato, mi attrae e mi soddisfa nella sua forma (non solo quella visiva ma anche inquella del gusto che è sempre percezione) ed ha un valore che è molto più vicino alla fruizione di un'opera d'arte che di un mezzo di sostentamento.

Questo messaggio è stato aggiornato da The Chosen One il 04/03/2005  alle ore  12:32:59

[Khana]

L'accezione che dai tu è strettamente psicologica, infatti dai al Bingé un significato "tuo", che vale solo per te.
Qusto non basta a rendere il Bigné "arte".
L'Arte è "icona di espressione", una metafora di una metafora, o meglio, un simulacro di comunicazione.
Ogni opera d'arte è un simulacro di comunicazione. Non importa "cosa" comunica, importa che abbia la possibilità intrinseca ED estrinseca di comunicare.
Questa possibilità è data dalla compresenza di autore e fruitore.
Punto.

Dov'è l'autore del Bigné?

Il pasticcere non aveva l'intenzionalità ad entrare nel trittico autore-opera-fruitore, quindi non è il pasticcere l'autore del Bigné, l'autore potresti essere tu, nel qual caso l'oepra è autoreferenziale e non innesca il senso di ricerca di significato dietro di essa.

Parlando poi del lato "concreto" delle cose, tu studi psicologia, quindi sai che IO, ES e SUPERIO sono "concreti".
Bene, lo sono anche "Soggetto", "Oggetto" e "Rappresentazione", lo sono anche "Autore", "Opera" e "Fruitore". Sono concreti in quanto fenomeni.
La filosofia non è pura teoria, non lo è più da qualche secolo e forse non lo è mai stata, non tanto di più di qualcuno che usa il modello orbitale per descrivere un atomo.