Parere Dual CPU

[Amigamerlin]

premetto che sono a conoscenza zero riguardo dual cpu, ma non hanno chipset apposta dedicati al multiprocessore ? pensavo lo usassero egregiamente...

E così è. I chipset dual sono pensati appositamente ed il loro utilizzo non inficia ne l'FSB, che rimane usato pienamente sempre e comunque, ne l'utilizzo delle memorie che avviene sempre e comunque a frequenza piena (nel caso della Tyan Tiger MPX 266Mhz Memorie / 133x2 lato Cpu - niente dimezzamenti in entrambi i casi).

Prova ne è, con riferimento all'articolo da me citato, che già nel 2001, il motore di Quake III, sicuramente non ottimizzato per l'ingame SMP,(in quanto il suo utilizzo era per i server che permettevano di giocare a QuakeIII online), rendeva meglio di una macchina single CPU a parità di frequenza (quindi niente colli di bottiglia verso l'accesso alla memoria e niente utilizzo FSB dimezzato, tesi quest'ultime chiaramente incompatibili con l'aumento del framerate a parità di cicli macchina).

Leggevo altresì che l'implementazione SMP era pressochè minima; Se siete interessati fate una ricerca in merito; troverete risposte molto più esaustive delle mie.

I vantaggi dell'SMP sono enormi con quei programmi che ultilizzano appunto il multithread e Photoshop, Lightwave 3d, 3ds Max ne sono l'esempio lampante in quanto usano contemporaneamente più thread per espletare la funzione richiesta. Photoshop per i filtri, Lightwave e 3dsmax nella generazione delle scene 3D.
Vengo da esperienze dirette con l'utilizzo di tali programmi ed in alcuni casi il tempo di attesa per l'elaborazione si è dimezzato.
 

So che il dual core ha prestazioni leggermente superiori rispetto a dual cpu per via delle minori latenze (mi sembra di averlo letto riguardo due opteron single contro un dual core, ma non ne sono sicuro)

Infatti così è. Le latenze ovviamente vi sono per la gestione intrinseca delle due CPU che nel Dual Core avviene appunto all'interno del core.
 
Ciao



Questo messaggio è stato aggiornato da Amigamerlin il 21/06/2006  alle ore  17:23:15

[Italia 1]

Le sò tutte !!!

Grazie capo !!!!

[Superbox]

(quindi niente colli di bottiglia verso l'accesso alla memoria e niente utilizzo FSB dimezzato, tesi quest'ultime chiaramente incompatibili con l'aumento del framerate a parità di cicli macchina).

Suppongo che l'ottimizzazione di un applicativo per una piattaforma dual cpu si basi sullo sfruttamento intensivo della cache dei due processori, almeno quando - come in questo caso - la banda del chipset faccia da collo di bottiglia verso la ram. Ad ogni modo, la ridottezza del quantitativo di cache (256kb di L2 per gli AthlonXP) rende assai difficile il compito. Ed assai poveri i risultati.

Con l'HyperThreading, i dual core e l'accesso diretto alla ram siamo sicuramente su un altro campo da gioco, ma restando sulla mobo di mike:

BANDA CPU 133*2*8*2=4256 Mb/sec
BANDA CHIPSET 133*2*8=2128 Mb/sec

A conferma di ciò si legge:

Quake III actually has the ability to take advantage of SMP, although it's the only game we know of that can. By using a simple console command you can instruct the game to share processes out to both CPUs.

The results are... pitiful. A few frames per second in the dual CPU setup's favour on both occasions, with no obvious bottleneck in the system

http://www.hyperdictionary.com/search.aspx?define=pitiful




Questo messaggio è stato aggiornato da Superbox il 21/06/2006  alle ore  20:44:05

[Amigamerlin]

(quindi niente colli di bottiglia verso l'accesso alla memoria e niente utilizzo FSB dimezzato, tesi quest'ultime chiaramente incompatibili con l'aumento del framerate a parità di cicli macchina).

Suppongo che l'ottimizzazione di un applicativo per una piattaforma dual cpu si basi sullo sfruttamento intensivo della cache dei due processori, almeno quando - come in questo caso - la banda del chipset faccia da collo di bottiglia verso la ram. Ad ogni modo, la ridottezza del quantitativo di cache (256kb di L2 per gli AthlonXP) rende assai difficile il compito. Ed assai poveri i risultati.

Con l'HyperThreading, i dual core e l'accesso diretto alla ram siamo sicuramente su un altro campo da gioco, ma restando sulla mobo di mike:

BANDA CPU 133*2*8*2=4256 Mb/sec
BANDA CHIPSET 133*2*8=2128 Mb/sec

A conferma di ciò si legge:

Quake III actually has the ability to take advantage of SMP, although it's the only game we know of that can. By using a simple console command you can instruct the game to share processes out to both CPUs.

The results are... pitiful. A few frames per second in the dual CPU setup's favour on both occasions, with no obvious bottleneck in the system

http://www.hyperdictionary.com/search.aspx?define=pitiful




Questo messaggio è stato aggiornato da Superbox il 21/06/2006  alle ore  20:44:05

a mio modesto avviso l'SMP in quanto tale poco ha a che vedere con l'utilizzo intensivo o meno della cache. l'SMP significa multithread. Ecco perchè è necessario che il Software preveda l'utilizzo di più thread contemporanemante ed ecco quindi la necessità di avere versione SMP del software.

Infatti se quanto affermi corrispondesse al vero non vi sarebbe la necessità di avere una versione specifica SMP. Il game andrebbe "forzatamente" meglio in virtù della maggiore quantità di cache e dell'l'HyperThreading e così non è in quanto la versione SMP di Quake 4 performa molto  meglio su processori dual core che la versione non SMP.

Inoltre la cache viene riempita e vuotata in ogni ciclo macchina. Il beneficio di una cache di secondo livello molto ampia è visibile solo in applicazione Client Server database related. L'incremento in termini prestazionali nei giochi è visible solo alle alte risoluzione (1600 x1200). A risoluzioni minori lo stesso quantitativo spropositato di cache potrebbe diventare paradossalmente un handicap in fase di flushing della stessa.

(quindi niente colli di bottiglia verso l'accesso alla memoria e niente utilizzo FSB dimezzato, tesi quest'ultime chiaramente incompatibili con l'aumento del framerate a parità di cicli macchina).

Esattamente; nessun rallentamento verso l'accesso all memoria che viene eseguto full frequency.



Questo messaggio è stato aggiornato da Amigamerlin il 21/06/2006  alle ore  21:15:22

[Superbox]

La versione specifica SMP del software (a partire dal sistema operativo stesso) è sicuramente un passaggio obbligato per godere dei benefici di un sistema multiprocessore.
Quanto alla memoria, anche qui non ci sono dubbi che l'accesso avvenga full-frequency (qualunque cosa si desideri intendere con tale definizione).
Nessuna di queste due asserzioni voleva essere negata nei miei interventi.

La riflessione verteva invece sull'entità di tale "full frequency", cioè sull'ampiezza di banda effettivamente disponibile per fare lavorare a dovere entrambe le cpu contemporaneamente.
Per il chipset (che ripeto essere il tramite obbligato verso la ram nelle architetture Socket A, e non di quelle successive - i.e. AMD64 - che esulano dall'oggetto di questo thread) è esattamente la metà di quella dei due processori che di questo si devono inevitabilmente servire.
Le "pitiful" prestazioni ottenute con la versione SMP di QuakeIII sono infatti quasi equivalenti (A few frames per second in the dual CPU setup's favour) a quelle ottenibili con una cpu sola e l'applicativo in versione single-threaded.

Le ragioni che possono aver spinto Tyan a produrre siffatta mainboard avranno potuto essere molte, ma essendo questa evidentemente destinata ad utilizzo server, l'impatto prestazionale poteva forse non essere il suo punto di forza commerciale.
Il fatto che funzioni anche con un solo processore mi fa pensare, ad esempio, che si sia tenuto un occhio di riguardo per la stabilità e la sicurezza di erogazione del servizio (ridondanza del resto presente anche nei dischi in mirroring e nei doppi alimentatori dei server), ma trattasi queste di opinioni personali...

A fugare ogni dubbio comunque potrebbe essere lo stesso mikepedo, che a questo punto esorto a comprarsi una bella Tyan dual AthlonXP e ad eseguire tutte le prove necessarie a dimostrare la validità di una tesi a discapito all'altra...




Questo messaggio è stato aggiornato da Superbox il 21/06/2006  alle ore  22:20:33

[mikepedo]

Dunque, oltre al problema di riuscire a trovarne una, volevo sapere da amiga:
1- E' possibile utilizzare 2 AthlonXP al posto di 2 MP?
2- A quanto è possibile impostare il FSB delle CPU e ram? 266 Mhz o anche 333?
3- Via bios si può gestire il moltiplicatore e i voltaggi di cpu e ram?

Inoltre visto che già tu la hai, facci sapere qualcosa! Sarei curioso di sapere come va la 6000 con i 2 processori!

[Amigamerlin]

Dunque, oltre al problema di riuscire a trovarne una, volevo sapere da amiga:
1- E' possibile utilizzare 2 AthlonXP al posto di 2 MP?

No

2- A quanto è possibile impostare il FSB delle CPU e ram? 266 Mhz o anche 333?

266Mhz

3- Via bios si può gestire il moltiplicatore e i voltaggi di cpu e ram?

Si

Inoltre visto che già tu la hai, facci sapere qualcosa! Sarei curioso di sapere come va la 6000 con i 2 processori!

Allo stesso modo di una scheda con singola CPU in quanto come già detto l'SMP viene sfruttato ed utilizzato solo se il game prevede il multithread.

Comunqe possso fare delle prove non con la voodoo5 6000, visto il gico (QuakeIV), ma con una Ge force 6800 GT.

[Amigamerlin]

Scusate sarò prolisso e saccente.
Scusate di nuovo.
Per coloro che abbiano voglia di leggere lo facciano con estrema attenzione, oppure non lo facciano affatto. I link sottostanti non sono ornamentali, ma sono approfondimenti che devono essere necessariamente letti .

Superbox scrive:

Superbox
La versione specifica SMP del software (a partire dal sistema operativo stesso) è sicuramente un passaggio obbligato per godere dei benefici di un sistema multiprocessore.

Fino a qualche post fa non era così scontato ; ti quoto  

Superbox
Suppongo che l'ottimizzazione di un applicativo per una piattaforma dual cpu si basi sullo sfruttamento intensivo della cache dei due processori, almeno quando - come in questo caso - la banda del chipset faccia da collo di bottiglia verso la ram. Ad ogni modo, la ridottezza del quantitativo di cache (256kb di L2 per gli AthlonXP) rende assai difficile il compito. Ed assai poveri i risultati.

Le due affermazioni non mi sembrano andare nella stessa direzione... comunqe andiamo avanti.

Quoto altre tue affermazioni:

Superbox
Quanto alla memoria, anche qui non ci sono dubbi che l'accesso avvenga full-frequency (qualunque cosa si desideri intendere con tale definizione).

Superbox
E a che frequenza va il chipset di quella tyan? 266 mhz?
Che bello. Avete un fsb doppio (dovuto ovviamente alla presenza di due cpu), e lo usate per metà.

I limiti sono fisici !! In ogni caso è completamente errato affermare  "Avete un fsb doppio (dovuto ovviamente alla presenza di due cpu), e lo usate per metà.". L'FSB del 760MPX è un Point to Point 266 Mhz e come tale le CPU non vengono usate alternativamente ma in PARALLELO.

Superbox
Ecco spiegato perchè da task manager risultano utilizzati entrambi i processori al 50%.

Il task manager indica l'utilizzo al 50% proprio perché le due CPU si dividono equamente il carico dei thread attivi e non perché utilizzano le CPU alternativamente come da te affermato.

Superbox
Come avere un processore solo.

Affermazione errata anche questa:
Come ho detto quando il Programma utilizza l' SMP i risultati si vedono !!
Per chi conoscesse il francese qui le  prove review effettuata proprio con la Tyan MPX.
http://www.hardware.fr/art/imprimer/357/

Superbox
Specchietto per allodole.

Meglio far comprendere a chi legge cos'è lo "specchietto per le allodole" a cui si sta facendo riferimento: Il link alla mainboard :

http://www.tyan.com/products/html/tigermpx.html

"... The Tiger MPX provides breakthrough performance for power-user PCs, ultra-fast workstations and entry-level servers, including supercomputer cluster servers.  Designed around the AMD-760 MPX chipset, it supports two AMD Athlon™ MP Processors and features a 66MHz 64-bit PCI bus for outstanding I/O performance.  The Tiger MPX also supports high-speed DDR memory, multiple 64-bit and 32-bit PCI perpherals, a 266MHz bus, 4x AGP graphics card, and 10/100 Fast Ethernet.  For cost-effective, cutting-edge SMP performance, choose TYAN's Tiger MPX "

Mica male per essere uno specchietto per le allodole !!

Superbox
La riflessione verteva invece sull'entità di tale "full frequency", cioè sull'ampiezza di banda effettivamente disponibile per fare lavorare a dovere entrambe le cpu contemporaneamente.

Il "cioè"mi sembra alquanto fuori luogo; Full frequency  è ben altra cosa rispetto alla Bandwidth  alla quale tu ti riferisci messa a disposizione dal chipset .
Per meglio capire cosa sia il 760MPX eccoti un link interessantissimo dove potrai comprendere realmente quanta bandwidth metta a disposizione il suddetto chipset e tant'altro.
http://www.amd.com/it-it/Processors/TechnicalResources/0,,30_182_739_4296,00.html
Bene scoprirai che i calcoli che hai fatto sono sbagliati di qualche ordine di grandezza ;
ti quoto :

Superbox
BANDA CHIPSET 133*2*8=2128 Mb/sec

Per quanto scrivi, i tuoi 2128 Mb/sec (Megabit/secondo), equivalgono a 2.1 MB/sec che sarebbero in effetti ridicoli,  quando invece si tratta di 2.1GB/sec o meglio 2.128 MB/sec che possono transitare dal chipset verso le memorie che, sempre a mio parere, non sono il massimo ma ci si può accontentare.

Superbox
Per il chipset (che ripeto essere il tramite obbligato verso la ram nelle architetture Socket A, e non di quelle successive - i.e. AMD64 - che esulano dall'oggetto di questo thread) è esattamente la metà
di quella dei due processori che di questo si devono inevitabilmente servire.
Le "pitiful" prestazioni ottenute con la versione SMP di QuakeIII sono infatti quasi equivalenti (A few frames per second in the dual CPU setup's favour) a quelle ottenibili con una cpu sola e l'applicativo in versione single-threaded.

Le performance ridotte, sempre a mio modesto avviso sono dovute al non corretto utilizzo dell'SMP; a quanto mi risulta un SMP più avanzato è stato rilasciato a fine 2002 con la versione 1.32 di Quake III, ma, ovviamente, posso sbagliare.
Non entrando nel merito di eventuali limitazioni dovute alla carenza di banda AGP, a  ragion di logica, se altri programmi guadagnano così tanto con l'SMP perché il gioco non dovrebbe ? a quanto ne so i giochi non eseguono calcoli  differente dagli applicativi. Ovviamente sono mie personali considerazioni alle quali non mancherò di dare seguito con test, tempo ed altri impegni permettendo.

Superbox
Le ragioni che possono aver spinto Tyan a produrre siffatta mainboard avranno potuto essere molte, ma essendo questa evidentemente destinata ad utilizzo server, l'impatto prestazionale poteva forse non essere il suo punto di forza commerciale.
Il fatto che funzioni anche con un solo processore mi fa pensare, ad esempio, che si sia tenuto un occhio di riguardo per la stabilità e la sicurezza di erogazione del servizio (ridondanza del resto presente anche nei dischi in mirroring e nei doppi alimentatori dei server), ma trattasi queste di opinioni personali...

Infatti opinioni personali restano.
Qualora volessi conoscere la mia di opinione personale credo invece che tale mainboard sia stata concepita quale gioiello tecnologico e non quale errore progettuale.
Nulla ha a che vedere la ridondanza di CPU di cui parli ; io parlerei di flessibilità della mainboard e non di "...occhio di riguardo per la stabilità e la sicurezza di erogazione del servizio".

Superbox
A fugare ogni dubbio comunque potrebbe essere lo stesso mikepedo, che a questo punto esorto a comprarsi una bella Tyan dual AthlonXP e ad eseguire tutte le prove necessarie a dimostrare la validità di una tesi a discapito all'altra...

Io questo gioiello lo uso quotidianamente o quasi ; capisco che i test fatti da me sarebbero di parte e quindi esorto anch'io Mike a comprarla se riesce a trovarla !!





Questo messaggio è stato aggiornato da Amigamerlin il 22/06/2006  alle ore  09:41:09

[andreagiommi]

io non sono assolutamente preparato a riguardo. mi sfugge un concetto banale banale, per chi volesse rispondere. Se le cpu si suddividono pariteticamente il carico di lavoro di un processo non studiato per il smp, perchè lo fanno al 50% a testa e non al 100% a testa? se un processo non è studiato per il dual core o smp va a sfruttare un solo processore/core, qui invece parlate di utilizzo di metà di ciascun processore/core... mi sembra che stoni la cosa... se invece ho un processo che sfrutta il smp o il muticore dovrebbe attingere a pieno carico alle risorse dei processori/core.... no? (cioè, sicuramente è no ma  non ho capito perchè )

Ciao Ciao!



Questo messaggio è stato aggiornato da andreagiommi il 22/06/2006  alle ore  10:28:59

[Amigamerlin]

io non sono assolutamente preparato a riguardo. mi sfugge un concetto banale banale, per chi volesse rispondere. Se le cpu si suddividono pariteticamente il carico di lavoro di un processo non studiato per il smp, perchè lo fanno al 50% a testa e non al 100% a testa? se un processo non è studiato per il dual core o smp va a sfruttare un solo processore/core, qui invece parlate di utilizzo di metà di ciascun processore/core... mi sembra che stoni la cosa... se invece ho un processo che sfrutta il smp o il muticore dovrebbe attingere a pieno carico alle risorse dei processori/core.... no? (cioè, sicuramente è no ma  non ho capito perchè )

Ciao Ciao!



Questo messaggio è stato aggiornato da andreagiommi il 22/06/2006  alle ore  10:28:59

Perchè il sistema operativo (NT4,Win2K, winXp PRO) sono sistemi operativi che gestiscono l'SMP tradizionale.
Quindi il sistema operativo avverte la presenza della seconda CPU e la utilizza di conseguenza suddividendo il carico al 50%, se non diversamente specificato.

Il "diversamente specificato" è riferito ai programmi con la gestione SMP che determinano il numero di thred da assegnare ad ogni CPU. Nel caso di Photoshop e lightwave o per tutte quelle applicazioni che utilizzano l'SMP viene specificato il numero di treda da utilizzare (generlamente il doppio rispetto alla singola CPU). Ecco perchè i tempi di rendering e di applicazioni di filtri vengono dimezzati. In quel caso il taskmanager riporta l'utilizzo del 100% di entrambe le CPU. Provare per credere.

Non posso rispondere in merito al dual core ed al suo comportamento con il sistema operativo perchè non ho approfondito l'argomento. Posso comunque ipotizzare "driver" per la corretta gestione (come accade per gli AMD64 quando utilizzati a 32 bit) oppure aggiornamenti del sistema operativo stesso che prevedono l'utilizzo dei dual core.



Questo messaggio è stato aggiornato da Amigamerlin il 22/06/2006  alle ore  11:23:35