Come vorresti l'Italia ??

[andreagiommi]

Non vedo il motivo di mantenere a vita, vitto e alloggio gratuito, uno come Toto' Riina che scioglieva i bambini nell'acido.

Con la pena di morte ce lo leviamo dalle palle. E dici poco?
Far marcire (see, come no... hanno pure internet e il fax... bella reclusione) uno in galera a vita non mi sembra che sia tanto meno riprovevole che ucciderlo.

Io sono comunque contro alla pena di morte, ma solo perchè in caso di errore del giudice non si potrebbe tornare indietro.

Comunque qui non si stava parlando del tizio che ti pesta la zampa del cane. Negli USA non si uccide così facilmente come vuoi far credere. In Canada (e lo sai benissimo) le armi sono legali e la gente non si ammazza quotidianamente.
Noi Italiani che abbiamo avuto Beccaria, Gramsci e tutte le altre illustri menti che vuoi, se suoni al tizio sbagliato al semaforo, questo scende, ti spappola la milza a calci e ti manda in coma (fatto di cronaca realmente avvenuto).
Senza pistola. Ahiò. Che civiltà...

Sulla funzionamento reale della "rieducazione" del carcere poi stendiamo un velo pietoso.
Andiamo a vedere le percentuali di reiterazione del reato DOPO l'uscita dal carcere (evitando ovviamente i casi come Erica de Nardo: dato che di mamma ce n'è una sola, e lei l'ha già uccisa, mi chiedo cosa la teniamo a fare in carcere)...

P.S.: diversità di esperienze. A me sono entrati in casa 3 volte... e tutte e tre le volte si trattava di zingari.
Gente che lavora sodo come loro... strano si metta a rubare, eh?



Questo messaggio è stato aggiornato da Superbox il 14/03/2005  alle ore  21:58:38

... quoto praticamente in tutto... ma non è che io e te siamo gemelli separati alla nascita!?

cmq, a parte le stupidaggini. Teoricamene io sono contro  la pena di morte,perchè,  come dice Box, se ti sbagli... Ma khana,  pensa un pò ad avere per le mani adesso una bomber, che ha fatto saltare le dite alla ragazzina con rischio di ucciderla... che merd@ di persona sei!? sei proprio un vigliacco miserabile... non sei un uomo, meriti di essere torturato per giorni e morire come un cane, con tutto ripsetto per i cani che muoiono... Massacrato nei giorni dispari e curato in qeulli pari... questo lo dico di cuore... razionalmente però sono contro la pena di morte!

Secondo, io vorrei una Italia con un potere esecutivo forte, come negli USA, dove si sceglie con le elezioni il candidato da contrappore all'altro schieramento e poi però questo, una volta eletto, ha ampi poteri decisionali.

Eliminerei il capo dello stato, un costo inutile e una funzionalità pari a zero.

Vorrei la riapertura delle strade chiuse, che tanto fai un giro per fiumicino o lachiarella è pieno di puttane, tanto vale rendere legale la cosa, pagano le tasse e si ripuliscono le strade e io sono più contento.

Vorrei che il comunismo fosse vietato nella costituzine al pari del fascismo.

Vorrei che bertinotti fosse esiliato per 40 anni al pari dei Savoia per tradimento allo stato per le sue dichiarazioni

Vorrei che il perbenismo fosse eliminato dalla moralità che ci viene imposta fin dalla nascita

Vorrei anche che l'Inter vincesse uno scudetto... ma mi rendo conto di chiedere troppo adesso... vabbeh!

Ciao Ciao!

[COSWORTH6K]

Vorrei anche che l'Inter vincesse uno scudetto... ma mi rendo conto di chiedere troppo adesso... vabbeh!

[Khana]

Le cose che dite sono semplicemente assurde.
In Canada le armi non sono legali, dilla tutta Box: è legale il porto d'armi per la caccia. Non è legale il porto d'armi in città, come lo è negli USA.

Ribadisco, la vendetta fisica è ripugnante.

Uccidi Unabomber e che fai? Crei un martire. Avrai schiere di persone pronte a imitarlo.

La storia del comunismo bandito dalla Costituzione poi Andrea, è solo l'ennesimo discorso di vendetta; siccome sei fascista, non accetti che il "nemico" non abbia il tuo stesso trattamento.
Soprassedendo sul fatto che "fascismo/nazismo" e "comunismo" hanno le stesse radici politiche e sociali (nel socialismo), la differenza sostanziale è che in Italia c'è stata la dittatura fascista e le forze comuniste hanno collaborato alla "liberazione" e facevano parte della Costituente, che la costituzione l'ha scritta.
In Italia i comunisti non hai mai fatto nulla (ma proprio nulla...), quindi non vedo per quale ragione bisognerebbe abolirli.

Bertinotti invece è un idiota, ma questo dipende dal suo QI, non dal partito che guida...

Altra cosa... in carcere hanno la TV e internet... sì, anche qui Box, dilla tutta: in alcuni carceri ci sono TV e internet, ma ti assicuro che essere in carcere ti privano dell'unica cosa che nella vita conta veramente: la libertà. Prova tu a stare in carcere 3 anni, anche con TV e internet. Poi ne riparliamo.

Riina e soci, purtroppo, sono un caso a parte. Ma qui non si tratta di "come punirli dopo", si dovrebbe discutere di come estirpare il problema Mafia alla radice.
Forse è l'unica "guerra" che accetterei.

[andreagiommi]

Uccidi Unabomber e che fai? Crei un martire. Avrai schiere di persone pronte a imitarlo.

La storia del comunismo bandito dalla Costituzione poi Andrea, è solo l'ennesimo discorso di vendetta; siccome sei fascista, non accetti che il "nemico" non abbia il tuo stesso trattamento.
Soprassedendo sul fatto che "fascismo/nazismo" e "comunismo" hanno le stesse radici politiche e sociali (nel socialismo), la differenza sostanziale è che in Italia c'è stata la dittatura fascista e le forze comuniste hanno collaborato alla "liberazione" e facevano parte della Costituente, che la costituzione l'ha scritta.
In Italia i comunisti non hai mai fatto nulla (ma proprio nulla...), quindi non vedo per quale ragione bisognerebbe abolirli.

Esatto, tranne che in italia nel dopoguerra il comunismo ha  fatto un sacco di morti con le brigate rosse, il fasacismo molto meno Khana...

Inoltre, si crea un martire ogni volta che in tv si esaltano l'operato di qualche folle, più che massacrando di botte unabomber... Fa più proseliti un servizio di telegiornale che un pestaggio letale... dai retta a me!



Ciao Ciao!

[andreagiommi]

eppoi la discussione dice "come vorresti l'Italia", non come razionalmente, in base al nostro immenso bagaglio culturale, dovrebbe essere l'italia... o no!?

Io la vorrei esattamente come detto prima, ribadisco tutto aggiungerei di abolire le accise sui carburanti per autotrazione!!!!

Ciao Ciao!

[Superbox]

@Khana

Ho citato il Canada per coerenza verso una fonte (il film Bowling for Columbine) che implicitamente vedevo spuntare dal dipinto che facevi degli USA.
Comunque basta guardare alla Svizzera, dove è legalissimo possedere e portare qualsiasi tipo di arma (anche automatica, tipo un M16), ma il tasso di criminalità (anche volendo considerare criminale chi butta un mozzicone per terra, perché in fondo è quello che gli Svizzeri fanno) è stranamente molto più basso del nostro, dove invece le armi sono vietate.

Da noi invece esistono quartieri in cui la Polizia non entra nemmeno. Immagino che in Svizzera (e in Canada) questi "posticini rustici" non ci siano. Come non mi risulta che gli Svizzeri si accoltellino fuori dagli stadi.
Il problema è la cultura della violenza, non le modalità con cui questa si esplica.
Se uno mi uccide a coltellate o con un revolver, è l'ultima delle mie preoccupazioni.

Hai parlato della paura che può spingere qualcuno ad armarsi.
Quoto Beccaria:
"Falsa idea di utilità è quella che sacrifica mille vantaggi reali per un inconveniente o immaginario o di poca conseguenza, che toglierebbe agli uomini il fuoco perché incendia e l'acqua perché annega, che non ripara ai mali che col distruggere. Le leggi che proibiscono di portare armi sono leggi di tal natura; esse non disarmano che i non inclinati né determinati ai delitti, mentre coloro che hanno il coraggio di poter violare le leggi più sacre della umanità e le più importanti del codice, come rispetteranno le minori e le puramente arbitrarie, e delle quali tanto facili ed impuni debbon essere le contravvenzioni, e l'esecuzione esatta delle quali toglie la libertà personale, carissima all'uomo, carissima all'illuminato legislatore, e sottopone gl'innocenti a tutte le vessazioni dovute ai rei? Queste peggiorano la condizione degli assaliti, migliorando quella degli assalitori, non iscemano gli omicidii, ma gli accrescono, perché è maggiore la confidenza nell'assalire i disarmati che gli armati. Queste si chiamano leggi non prevenitrici ma paurose dei delitti, che nascono dalla tumultuosa impressione di alcuni fatti particolari, non dalla ragionata meditazione degl'inconvenienti ed avantaggi di un decreto universale"

Riguardo al comunismo, dovrebbe essere vietato semplicemente in quanto anticostituzionale.
Se è vietato paventare la secessione (checchè ne dica l'ONU nel suo principio di autoderminazione dei popoli), è vietato anche paventare l'abolizione della proprietà privata.

[Khana]

Esatto, tranne che in italia nel dopoguerra il comunismo ha  fatto un sacco di morti con le brigate rosse, il fasacismo molto meno Khana...

Come ad esempio Piazza Fontana a Milano, l'omicidio Pinelli e la strage dell'Italicus...
Il terrorismo negli anni 70 era equamente di destra e sinistra, solo che quello di sinistra mirava al simbolo e alla persona che rappresentava il simbolo (Moro) destabilizzando le istituzioni partendo dai simboli (appunto) delle istituzioni stesse, mentre la destra mirava alla strage di piazza per destabilizzare le istituzioni sulla base della paura, la quale secondo loro avrebbe fatto crescere l'esigenza di uno stato e un leader "forte".
Certo che la storia italiana del dopoguerra è proprio il tuo forte!
Senza contare la "svolta" di Berlinguer cha ha pubblicamente disconosciuto le scelte e le azioni delle BR, esautorandone pubblicamente ogni riferimento politico.
Ma avete mai letto un giornale di quegli anni?! Basta andare in una qualsiasi biblioteca e farsi dare i microfilm.

Per Box:
La frase di Beccaria che hai citato (sapientemente spulciata per costringermi a farmi dire che "quello non conta" e poi iniziare con il -solito- discorso del "tu citi solo quello che ti interessa" è importante per come finisce e non per come inizia: è il punto in cui Beccaria auspica la corretta "istruzione" alla non-violenza, cosa che allora come oggi, in Italia non esiste.
In Italia esiste l'istruzione al "non-viglacco", all'uomo che è "uomo" solo quando è un duro, quando picchia, quando è aggressivo. L'uomo che è degno di portare tale nome quando "spacca" (... il ***** ai passeri).
La cultura fascista.

Per quanto riguarda l'anticostituzionalità del comunismo, mi dispiace assai, ma non capisco per quale motivo possa esserlo.
"L'Italia è una Repubblica democratica fondata sul lavoro", d'altronde, non sulla proprietà.
Prosegue l'articolo 1: "La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione."

Ma leggetevela che vi fa bene http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm
ad esempio l'Art. 3.

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

oppure l'Art. 11.

"L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo."

Se invece a qualcuno venisse in mente di citare l'articolo 14 come base di una possibile teoria della difendibilità armata della proprietà, vi ricordo che l'articolo 14 recita (integralmente):

Il domicilio è inviolabile.

Non vi si possono eseguire ispezioni o perquisizioni o sequestri, se non nei casi e modi stabiliti dalla legge secondo le garanzie prescritte per la tutela della libertà personale.

Gli accertamenti e le ispezioni per motivi di sanità e di incolumità pubblica o a fini economici e fiscali sono regolati da leggi speciali.

Ed è quindi -palesemente- riferito all'inviiolabilità da parte delle forze dell'ordine (o i plotoni punitivi).

Anche l'articolo 24 parla di "difesa", ma è riferito alla difesa in tribunale.

Per poi andare all'Art. 27.

La responsabilità penale è personale.

L'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva.

Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.

Non è ammessa la pena di morte, se non nei casi previsti dalle leggi militari di guerra.

... quindi è la pena di morte ad essere incostituzionale.

Esiste l'Art. 42.

La proprietà è pubblica o privata. I beni economici appartengono allo Stato, ad enti o a privati.

La proprietà privata è riconosciuta e garantita dalla legge, che ne determina i modi di acquisto, di godimento e i limiti allo scopo di assicurarne la funzione sociale e di renderla accessibile a tutti.

La proprietà privata può essere, nei casi preveduti dalla legge, e salvo indennizzo, espropriata per motivi d'interesse generale.

La legge stabilisce le norme ed i limiti della successione legittima e testamentaria e i diritti dello Stato sulle eredità.

Quindi "esiste", ma comunque può essere espropriata e deve esserne garantito l'accesso a tutti.

In riferimento alle dichiarazioni di Bertinotti, invece, ho già dato il mio commento e lo ribadisco: è un idiota.

La scissione è anticostituzionale perché mina l'integrità dello stato, mentre la Costituzione tutela minoranze e comunità decentrate.

Siete faziosi.
Volutamente e polemicamente.
Non accettate la verità storica del dopoguerra italiano, antifascista e democratico.
L'anticomunismo in Italia, invece, non è un movimento, è una compulsione nevrotica mitomaniaca di Berlusconi.

La Costituzione garantisce la libertà di pensiero e di parola, quindi è un problema di Bertinotti (e non mio) se lui (e io no) vuole abolire la proprietà privata.
Non è colpa mia se lui invidia la gente ricca e non è in grado di ammetterlo a sé stesso.
A differenza, essendoci stata una dittatura fascista in Italia, di cui la Costituzione in oggetto ne è la naturale antitesi, è -ovvio- che presenti articoli antifascisti. Ovvio, logico e corretto.

Lo ribadisco: se le cose non vi vanno bene, emigrate.
Il giorno che l'Italia cambierà in modo da non piacere più a me, emigrerò io.
L'Australia è davvero bella

[Superbox]

Esiste l'Art. 42.

La proprietà è pubblica o privata. I beni economici appartengono allo Stato, ad enti o a privati.

La proprietà privata è riconosciuta e garantita dalla legge, che ne determina i modi di acquisto, di godimento e i limiti allo scopo di assicurarne la funzione sociale e di renderla accessibile a tutti.

La proprietà privata può essere, nei casi preveduti dalla legge, e salvo indennizzo, espropriata per motivi d'interesse generale.

La legge stabilisce le norme ed i limiti della successione legittima e testamentaria e i diritti dello Stato sulle eredità.

Quindi "esiste", ma comunque può essere espropriata e deve esserne garantito l'accesso a tutti.

Ciò non fa che confermare quel che ho precedentemente scritto.
A meno che non mi vieni a dire che i bolscevichi hanno espropriato le terre ai proprietari russi salvo indennizzi.

La scissione è anticostituzionale perché mina l'integrità dello stato, mentre la Costituzione tutela minoranze e comunità decentrate.

E io che ho detto?
La secessione infatti è anticostituzionale.

Siete faziosi.

Tu no...

Non accettate la verità storica del dopoguerra italiano, antifascista e democratico.

Ma chi? Io?
Ma se non c'è nulla di più democratico che dare le armi in mano al popolo?
E' dura prendere il potere con un colpo di stato, quando ci sono più armi nelle case dei cittadini che nell'esercito.
Mica ho detto che dovresti essere OBBLIGATO a possedere un'arma. Nè tanto meno ad utilizzarla.
Ho citato un passo di Beccaria (in cui sostiene che chi è disposto ad uccidere di certo non si farà scrupoli ad infrangere una legge sul possesso delle armi; caso mai questa legge provvederà solo a disarmare ulteriormente quelli che le leggi già le rispettano) solo perché lo condivido. Mica ho detto che lo devi condividere pure tu.

Ancora non capisco cosa ci vedi di "antidemocratico" nel mio post.  

L'anticomunismo in Italia, invece, non è un movimento, è una compulsione nevrotica mitomaniaca di Berlusconi.

Questa non è una frase faziosa, invece...

A differenza, essendoci stata una dittatura fascista in Italia, di cui la Costituzione in oggetto ne è la naturale antitesi, è -ovvio- che presenti articoli antifascisti. Ovvio, logico e corretto.

Infatti non ho mai detto (almeno in questa sede ) che tali articoli antifascisti debbano essere rimossi.
La guerra fredda è finita. Il muro è caduto. Gli anni di piombo sono terminati.
Non vedo che problema ci debba essere nell'avviare una discussione sui crimini perpetrati sotto l'ideologia comunista, e la violenza implicita che essa racchiude (lotta di classe e imposizione forzata di un regime che stravolgerebbe la Costituzione e la società attuale).
E' forse necessario provare l'eroina in prima persona per attestarne l'estrema nocività?
Se l'abolizione della proprietà privata è anticostituzionale, lo è e basta. Non c'è mica bisogno di modifiche. E' già vietato.
Che c'entrano gli articoli antifascisti in questo?

Lo ribadisco: se le cose non vi vanno bene, emigrate.

Mi verrebbe da dire: perché non siete emigrati tutti quando Berlusconi è stato eletto?

Cmq tranquillo che se mi aboliscono la proprietà privata emigro veramente.
E poi vi faccio la stecca (leggesi "vi prendo per il cu|o" da lontano!
Però visto che i cubani non li lasciano emigrare così facilmente, e ai Berlinesi gli avevano pure dovuto erigere il muro e sparargli addosso se provavano a superarlo... potrei anche aspettarmi un trattamento simile, in quanto dissidente e nemico del regime antidemocratico bolscevico (sarà mica democrazia il partito unico? è anticostituzionale o no, il partito unico?).
In tal caso, puoi scommetterci che venderò cara la pelle. E credo pure il Giommi...



Questo messaggio è stato aggiornato da Superbox il 15/03/2005  alle ore  02:18:02

[andreagiommi]

Khana... sei uno spicio... ti giuro mi fai morire!

Dai del fazioso a me mentre tu sei spudorato quanto Santoro e non te ne rendi conto. Cmq per tua informazione, le brigate rosse, secondo un servizio di qualche tempo fa credo proprio su rai 3 hanno fatto nel dopoguerra più di 2 volte le vittime del terrorismo di destra. La storia del dopoguerra, khana, non è neanche il tuo forte....

L'anticomunismo in italia è un movimento ben delineato, che misura quasi la totalità dei voti che prendono ongi volta forza italia e an: si votano loro per impedire alla sinistra di andare al governo. Invece, persone come te non sono antiberlusconiane "convulse"... no, voi siete razionali e oggettivi!!!!! Per piacere Khana, non ti trastullare dietro la tua dialettica, non con me per lo meno!

"Ma avete mai letto un giornale di quegli anni?! Basta andare in una qualsiasi biblioteca e farsi dare i microfilm."

No, mi bastano i racconti di chi c'era, i miei nonni ad esempio (uno fascista, l'altro comunista e partigiano). I giornali, spesso e volentieri, lasciano il tempo che trovano... e tu lo sai bene

La costituzione io l'ho studiata bene, è una accozzaglia di ideologie diverse che oggi andreberò drasticamente riviste... ma sai, è antipopolare dire queste cose... nesuna forza politica se lo sogna sennò perde voti. e non dire che anche tu non lo sai.

Siamo faziosi Khana, hai ragione... tutti quanti tu compreso!

Ciao Ciao!

[Italia 1]

2' discussione che finisce in Fascisti-Comunisti...